[讨论] 保罗基督教会在限制与夺取神的赦免权

楼主: angke (angke)   2016-04-02 22:04:40
就一位保罗教徒回复给我的意见作说明。
发现保罗教有个很严重的问题是,多数保罗教徒不清楚希伯来圣经内容。
例如底下这位sCHb68显然不知道约拿书中神因为尼尼微人悔改而赦免的故事,
他在保罗教会默认立场的灌输下表示神对于过犯一定不会原谅,表示人悔改后无法挽回神的愤怒一定要有刑罚要有十字架。
这保罗教徒连约拿书内容都不知道还说自己信神,约拿书内容就是谈人因为悔改而挽回神的愤怒被神赦免不将原本说的刑罚降与他们,这段故事中可没有刑罚与十字架。
这位保罗教徒后来为了维护教会立场指责神在约拿书中这样原谅悔改的人没有刑罚的作法是不公义。可知这保罗教徒是信教会而不信神的。
底下会说明,教会默认的这立场其实是在限制与夺取神的赦免权,一千多年来教会以这个教义获得了世上的万国与万国的荣华。
→ sCHb68: 不是“神不一定原谅你”而是神一定不原谅你, 02/20 12:28
→ sCHb68: 你就算在神面前把头磕到破了, 02/20 12:28
→ sCHb68: 你还是无法挽回上帝的愤怒, 02/20 12:28
→ sCHb68: 从头到尾我只想问:人的悔改如何与神的公义如何理解? 02/20 12:50
→ sCHb68: 若人只要悔改、忏悔就被原谅,那神的公义如何彰显? 02/20 12:50
→ sCHb68: 另外,你称的悔改没有公义没有十字架没有刑罚, 02/20 13:39
→ sCHb68: 只有一位好好上帝随时可能原谅悔改的人,带他们进天国。 02/20 13:39
→ sCHb68: 不过以你那种不公义的悔改而上天国,我还宁愿在地狱。 02/20 14:13
→ sCHb68: 上帝万不以有罪的为无罪,并且要追讨其罪(民14:18), 02/21 15:53
→ sCHb68: 请问这与“信上帝可以就得救”如何调和? 02/21 15:53
→ sCHb68: 信上帝很对很没错,但是难道上帝自打嘴巴吗? 02/21 15:53
→ sCHb68: 祂不是“万不以有罪的为无罪且要追讨”吗? 02/21 15:53
→ sCHb68: 怎么信祂这个公义的原则就被绕过了? 02/21 15:53
保罗教徒你有几点没搞清楚,分成五点说明。

神才有权力给人定罪,如果一个人的过犯被神赦免没有定罪,就是没有罪,并没有你所指责的以有罪的为无罪的问题存在。
民数记14章 的经文你要整段看,而不是选择性断章取义只引个半段。
14:18 耶和华不轻易发怒、并有丰盛的慈爱、赦免罪孽和过犯、
万不以有罪的为无罪、必追讨他的罪、自父及子、直到三、四代。
14:19 求你照你的大慈爱、赦免这百姓的罪孽、好像你从埃及到如今、
常赦免他们一样。
这段经文还是在强调神会赦免过犯,被神赦免的过犯就不被定罪,必追讨的是没有被赦免有被定罪的过犯。
约 拿 书
3:10 于是 神察看他们的行为、见他们离开恶道、他就后悔、
不把所说的灾祸降与他们了。
再强调一次,是神才有权力给人定罪,当神赦免了人的过犯,如约拿书的故事,
你没有权力说尼尼微人有罪,然后指责神这是以有罪的为无罪。
保罗教徒你的错误是将自己当成神认为你有权力定他人的罪,才会得出约拿书故事是以有罪的为无罪这样的错误结论,然后你是以此为理由指责神自打嘴巴。
如果你还是听不懂我举个例子你就了解,在司法制度上,
不管大众觉得魏应充的行为多可恶,就是必须由法院定罪之后才是有罪的,
如果法院考量各种原因决定不定魏应充的罪,魏应充在司法制度上就是无罪的,
你不能因司法制度没有刑罚魏应充而指责司法制度是以有罪的为无罪,
当然有的人会这样想,那是以为自己的判断高过于司法制度,但你也要说你的判断高过于神吗?
要使神赦免过犯不定罪的方式神在以西结书已经说明了,就是悔改恶行。
以西结书
33:14 再者、我对恶人说、你必定死亡.他若转离他的罪、行正直与合理的事.
33:15 还人的当头和所抢夺的、遵行生命的律例、不作罪孽.他必定存活、不至死亡。
33:16 他所犯的一切罪、必不被记念.他行了正直与合理的事、必定存活。
神说的很清楚了,他若转离他的罪、行正直与合理的事,"所犯的一切罪、必不被记念"
约拿书的故事也同样是在说明了此,尼尼微的外邦人信神悔改后就被赦免。
以你的想法,等于是否定神有赦免人过犯的权力,你认定神不可以赦免人一定得对人施以刑罚才行。
那请问民数记14章、以西结书33章、以及约拿书的故事,这一大堆谈到神赦免过犯的经文都被你当看不到吗?
保罗教徒你的看法是过犯一定要有刑罚才公义,若此你自己的过犯也必须受刑罚,你会辩称是耶稣替你受刑罚,
请问你自己的过犯却想要神刑罚神的仆人耶稣,这样有何公义?
如果你要跟神辩称一定要有刑罚才是公义,你就该由自己接受刑罚,不要推给耶稣当借口。
在希伯来圣经中,过犯就是透过悔改来获得神的赦免,保罗教会在没有希伯来圣经的根据下加了一个条件说必须信奉保罗教会的理论才会被神赦免。
这其实是在夺取神的赦免权了。

况且退一步来谈,神高过一切人以为的原则,神要赦免谁就赦免谁,保罗教徒你就是不肯承认神有这个权力,才会以为神必须遵守由教会制定的规则,这等于是在"限制神的权力"。
真正信神的人绝不会接受有哪个宗教团体可以去限制去要求神必须如这个宗教团体所言才能赦免人,
从这里可以明白的说保罗教徒你根本不信神,因你是将教会和保罗当成高过于神了。
这就是保罗教会的目的,夺取神的赦免权,使人们误以为必须接受教会的理论才会被赦免。
从此人们被教会控制了一千多年不敢违抗,因人们以为必须听从教会的说词才会被赦免,教会成了取代神的存在。
教会因此获得统治人类的权力,教会依靠这手段获得了世上的万国与万国的荣华。
而你也知道福音书中提到世上万国的权势与荣华就是撒旦迷惑人的诡计。
当时教会且宣称教会之外无救恩,在这样的洗脑下教会要信徒去迫害犹太人杀害所谓的异端,信徒当然不敢不从。

再者这样的错误观念造成教徒觉得神只爱选定的人,例如之前eno4022就因此发文表示他觉得神只爱选定的人。
本来在希伯来圣经中不论是不是犹太人,也不论有没有接触过哪个宗教组织,
人只要向神悔改恶行就可以被赦免,所有人是同样标准的,如约拿书的经文故事。
而在保罗教却变成只有接触过保罗教会并且入教的人才会被赦免,那些没接触过保罗教会没办法入教的人就没有被赦免的可能,这样将神的赦免权"侷限在某个宗教组织中",有比希伯来圣经神的教导公义吗?当然没有。
当然你不会在乎保罗教会的教义有这个问题,因为你是处在保罗教义中对自己有利的一方。
你将自己扮成公义的姿态指责神赦免过犯不公义,然而你却只是要维护保罗教会立场而已,你并不在乎公义。
这么说你一定不会同意,神是鉴察人心的,你是真追求公义还是以教会立场为第一,神很清楚。
就看在审判的时候你指责神的教导的那句狂言"那种不公义的悔改而上天国,我还宁愿在地狱。"会不会应验。
你要知道,耶稣在世时就在犹太社会宣扬悔改恶行会得到神的赦免,正如约拿书中的教导那样,
那时候耶稣可还没被罗马处死,所以耶稣所传的并不存在保罗教会那套。
以保罗教会的理论等于是否定了耶稣所传的。
再者耶稣的继承人雅各也没有保罗那套耶稣的死是取代献祭的理论,雅各要求保罗行洁净礼到圣殿献祭已表示仍然遵守律法。
以保罗教会的看法,变成连耶稣的弟弟雅各也得因没有接受保罗理论而得不到赦免,你自己想想看当然不可能是这样。

更重要的是保罗那套毫无希伯来圣经的根据,并且与神的预言冲突。
在希伯来圣经中弥赛亚的作用是来复兴大卫王朝,并在重建圣殿后依然得时常办理献祭的事。
耶 利 米 书
33:14 耶和华说、日子将到、我应许以色列家和犹大家的恩言、必然成就。
33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来.
他必在地上施行公平和公义。
33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住.他的名必称为耶和华我们的义。
33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上.
33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。
这段神的预言证明了保罗那套耶稣到来取代献祭的理论是虚假的。

因你受到保罗的影响,总以保罗那种偏见态度在看事情,
你时常丑化雅各那方的犹太人基督徒是以行为称义以及自以为义,
但希伯来圣经的信仰说人悔改可得到神的赦免,并非是你在丑化的以行为称义,而是因为神就是这么说,这是基于"相信神的话",至于是否称义是神在决定的,
所以也没有自以为义的问题。
你那套保罗灌输给你的对犹太人基督徒的批评言论,是保罗个人的仇恨在扭曲丑化犹太人基督徒的信仰。
反而保罗教会那套才是真正造成信徒要以行为换救恩,是以"信奉保罗教会组织的教条"这样的行为来换救恩,你有无想过"信奉某个宗教组织的教条"这也是广义的一种行为,你也很清楚许多教徒之所以入教信奉保罗教会,这么作的出发点就是为了给自己得到救恩的利益,而非是真的有心信神。
之前我有问一个问题,是否当神的话语不利于你们的需求时,你就不信了呢?当时有保罗教徒表示这样的神他就不信了。
另外我根据神的仆人耶稣的话提出马丁路德以及加尔文是披着羊皮的狼的文章也是,因你脱离不了新教教会,只好为了教会立场不相信耶稣这段话。
你生在现代就只能跟着教会将错就错下去,若你生在过去欧洲,你想你有可能不惜脱离教会而不愿服从教会的指示逼迫杀害异己吗
马 太 福 音
7:22 当那日必有许多人对我说、主阿、主阿、我们不是奉你的名传道、奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能么。
7:23 我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 22:17:00
a大你并不相信耶稣是神,只是把他当做先知而已吧?所以你才会认为耶稣取代燔祭跟素祭是假的吧?
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2016-04-02 22:25:00
约拿也只是让尼尼微免于天灾啊... 永生呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 22:25:00
而且你别忘了一件事,神喜爱仁爱胜过祭献。若没有仁爱与悔改的心,就算常有燔祭跟素祭又如何呢?
楼主: angke (angke)   2016-04-02 22:27:00
我说了要以希伯来圣经为准,不是教会说什么就算数。在希伯来圣经中弥赛亚不是神,包括耶稣的弟弟雅各也没有保罗教会那套,所以才会要求保罗到圣殿献祭没有错,神说仁爱与悔改的心比献祭更重要,我没有否认此但这篇在谈的是保罗教会除了悔改多加了一个必须入教信保罗所言的条件,而这是希伯来圣经中没有的,并且是在夺取神的赦免权。to Pietro 早期的希伯来圣经都没有谈到永生,所以你要因此说摩西、大卫、亚伯拉罕,他们都不会有永生吗?保罗教会夺取神的赦免权是造成一千多年来教会得以操控人类服从教会的指示作恶杀害异己的一个主要原因耶稣生前就在传悔改可得赦免进神的国的福音,耶稣所传的有加了必须信保罗教会那套理论的条件吗?没有保罗教会为了夺取神的赦免权,也是否定了耶稣所传的
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-02 23:06:00
十字架在新约中的意义很多,除了钉死耶稣的刑具外,也指救恩、治死己罪(也就是悔改)或个人的苦难。不过救恩这点就完全在乎是否相信耶稣因着十字架帮助我们重新跟神和好了......
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:13:00
你还是没有面对重点是教会这种因耶稣钉十字架才能与神和好的理论没有希伯来圣经根据,而且也不是耶稣与雅各所传的希伯来圣经中没有加这个条件,加这样的条件是教会在限制与夺取神的赦免权耶稣与雅各所传的与约拿书所传的一样,就是信神悔改恶行就
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-02 23:18:00
批判基督教会不会证成angke你的信仰,我想先问一下,您有想要告诉我们的“真信仰”吗?还是只是单纯想批判教会
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:19:00
可以被神赦免而不定罪。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:21:00
你魏应充的例子举的不好,
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:21:00
真信仰就是信神并且悔改恶行,正如约拿书中那样,不需要
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:22:00
一堆有的没的宗教理论,那只是教会组织要取代神sCHb68 你在扭曲我的意思,悔改是悔改所作的恶行,如约拿书的故事中尼尼微人悔改恶行而被神赦免
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:25:00
不然你说“魏应充在司法制度上无罪”是想比喻什么?都无罪了,哪来的恶行,遑论哪来的悔改?
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:27:00
我是告诉你司法制度上人有没有罪是法院定的,有的人认为魏应充有罪是他以为自己有权力定他人的罪,就如你一样
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:27:00
所以你这篇用这个举例不好呀~~~
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:28:00
你会指责约拿书的故事是以有罪的为无罪,就是你以为自己有权力定他人的罪
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:29:00
你、我的讨论中根本未触及如何判定人是否有罪..你都默认这些人是罪人然后悔改被上帝赦罪不是吗?
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:32:00
开始模糊话题了,我是要说明你指责说神赦免没有刑罚是自打嘴巴的问题并不存在,因为这不是什么以有罪的为无罪
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-02 23:34:00
没有模糊呀,我只是才看到哪里觉得这举例不好提出来而已。
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:34:00
你到底将神当作什么?神还得遵守教会和你以为的公义规则才行
楼主: angke (angke)   2016-04-02 23:36:00
这个举例或许还是有所差异,但目的是要让你能看懂差异在于有的人会觉得司法的判断不是完全正确,而觉得自己的判断高过于法院的判断。但你不能高过于神的判断。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-02 23:58:00
angke比较属于我在#1M_zkbNL 分析的历史主义或自由神学,所以问题就在于,他要表达的“不一样”,其现实意义为何
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:00:00
A大,因为你仅把耶稣当成是人,所以无法理解。我们信耶稣不仅是神的儿子,更是神他自己的话语成了肉身来到世上
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:02:00
也就是说,就算他讲得对,那又怎样?或下一步呢?(我所谓的“他讲得对”,只是他内在的一致或可自圆其说,但不代表在不同的默认下一定都对)
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:07:00
耶稣明指出了要以心灵和诚实来敬拜神,保罗所在书信中说的其实也是这件事。他并没有否定律法。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:07:00
他的默认我们大概可以理解了,但他这一套东西要产生什么
楼主: angke (angke)   2016-04-03 00:08:00
to Sylvaine 你所相信的只是教会立场,没有希伯来圣经根据
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:08:00
样的信仰或社会或其他层面之实践,才是我们好奇的。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:18:00
不同的默认导致不同的结论,信仰本就是有套套逻辑的成份当然angke起码要先过能够“自圆其说”这关,所以sCH等人
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-04-03 00:20:00
雅各的立场就是信心跟行为是一体的,不可能说你对神有信心,却没有相对应的行为
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:20:00
要拿旧约/希伯来圣经来检验你是否没有内在矛盾。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-03 00:22:00
XD 被神学家大你发现了..
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 00:25:00
呵呵 当然,我关心的还是angke的“应用”,因为自由神学可被观察到的最大问题,就是信仰生活的难以为继(此“信仰”包含他们发现或发明的“不一样”信仰)而信仰生活的困境,往往会导致一个人身心的不平衡...所以angke有计划要改宗或归化犹太教吗?XD一两点“不一样”的学术发现无法构筑一个健全的信仰。若真的要抛弃以保罗对基督的诠释为主导的“新约”,那就不如认真的进入你要拥抱的旧约的犹太教大门吧,正如板上有些板友从新教转到东正教或其他教派,angke也应该以自己的投入来身证你要表述的“真信仰”。这样你再分享这些体会,就会更真实、更对板友及你自己有帮助。当然,若你哪天觉得保罗没有那么糟,那基督宗教还是很欢迎你XD 而且有这么多教派给你挑XD对了,“保罗新释”的观点就是认为保罗其实跟当时候的一些犹太拉比的信仰观点颇一致,只是把基督摆进来那个系统而已;若从这个观点,保罗未必与犹太教是彻底不相合的,顶多只能说马丁路德诠释的保罗与犹太教大相径庭...,所以是“路德教”不是“保罗教”?
楼主: angke (angke)   2016-04-03 11:49:00
theologe 你们拿希伯来圣经内容来问我当然可以,但我提出来保罗教理论与希伯来圣经矛盾的部分,教徒却大多避而不回这样的讨论不公平吧我将另一篇改了标题为 "在神的预言中新约时代目前还没到"请你们面对其中提出来的经文
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-03 12:47:00
第一个层面是angke你对历史意识并没有贯彻到底;你用历史意识来批评新约、批评保罗,但你面对旧约,又回到字句、不去管旧约本身内部也是有神学的发展与冲突(当然,我们或正统派会解释为“渐进启示”)所以若同样用历史意识来看旧约,就可以知道旧约作者们是一直在探索雅威神及其救赎(或这个“约”到底怎么走)的过程。因此旧约本身内部不同的传统间的跳跃、发展,是有一些神学方法的;故从这个角度再看新约或保罗的神学方法或其寓意解经(其实耶稣自己解经跟一般解旧约的也不一样)就未必是从“字面”上去看矛盾处了,而是要回到信仰社群乃至旧约作者们自己怎么看待这些不同观点间的转换(历史意识)。第二个层面就是说若要硬去处理字面解经,也就是说要混和正统主义的字面启示与“选择性”运用历史主义的部份成果(如只针对保罗、部份新约,不针对旧约),那就是一场大混仗(你们已经进行很久了XD)、练练逻辑跟翻圣经的能力,但对真实的信仰未必有助益。你可以去看看犹太教徒是不是这样读旧约,还有自由派神学是不是像你这样读旧约(你却又取了部份的自由派观点)就知道了。你读旧约又用了我们正统派部份的观点...总之,很多默认都混在一起.....这样谈很像在谈有没有正方形的圆形XD

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