呵呵，本来想藉用这个平台与外界沟通，所以，一开始我得动机很单纯：
根据以往的经验，尽可能的提供＂第三方客观资料＂来帮助大家对于与地
方召会有更深入得了解。而根据我的经验，这样的讨论必然会提升一个
ＢＢＳ的人气，讨论的品质等等，应该是所有ＢＢＳ管理当局乐见的情况
。虽然有些＂技术性＂的问题，应当不会构成大问题。
但是，满令人惊讶的事情是，这个版面的管理方明显得对地方召会带有严
重的成见，甚至不惜动用版规进行打压。甚至，公开的对本人以及地方召
会公开的进行人身攻击。大家都看见了这个现象，是非对错，相信大家心
中都有一把尺。
就本人而言，这种＂被吕洞宾＂的经历，往往发生在中国大陆由受唐崇荣
影响的极端改革宗所掌控的ＢＢＳ。而在这种＂山大王＂心态逐渐在大陆
的基督教ＢＢＳ消失的同时，在台湾看见这个现象，实在令人不胜唏嘘。
有鉴于，
１－本版明显的打压地方召会，（因此，建议版方不如直接挂出＂地方召
会免进，否则就会变成吕洞宾＂以节省双方的时间和精力）
２－也避免本版基督徒为了一些不公义的鸡毛蒜皮的枝节争辩，
本人宣布，从即日起，本人将此号归还ｏｕｔｒａ，退出此版。愿意于本
人继续沟通的弟兄姊妹，欢迎移驾至ＪｅｓｕｓＬｏｖｅ，重新贴出您的
问题，本人将在该处恭候大驾。
最后，我在本贴后附加了一份＂过去＂在ＦＨＬ的讨论记录。（openeye,
星火是当年的见证者,并参与者.）中国的基督教在过去30年,因为改革宗
唐崇荣的影响,否定基督具有真实,被造的人性,并公开抨击地方召会为"亚
流异端".乃是因为地方召会在过去20年,不断的引用大公教会的正统神学,
以及改革宗的正统基督论,华人基督教最终才发现自己被"骗",被"归正",
回归正统.附件就是当年的讨论记录之一.
换句话说,如果您今天承认基督具有一个真正被造的人性,而跟随大公教会
并改革宗正统的基督论,请您记得:这是地方召会被骂30年异端,并花了20年
据理力争,维护正统的结果.
饮水?要思源.吃了桃子?记得要拜拜树头.以此记录作为在这个版的句点.
老鱼
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
作者: BobChen (主前静默人前宣扬) 看板: LocalChurch
标题: [转录]基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Mon Mar 25 19:16:45 2002
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Tue Apr 3 23:57:13 2001
基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
我觉得JOJO虽然在基督论上面有一个“神﹑人不分”的现象﹑我们自己倒得搞清楚
我记得KKANG兄说过﹑您也认同三一论是一个“叙述”而不是一个“解释” 所以我觉得我
们在看基督论的时候也当如此时﹕)
JOJO说基督为被“造”是站的住脚的 问题是我们如何切入基督的“源头”﹖ ﹕)
保罗在罗马一章说
1:3 论到他儿子我主耶稣基督．按肉体说、是从大卫后裔生的、
1:4 按圣善的灵说、因从死里复活、以大能显明是 神的儿子。
这里给我们看见主耶稣虽然是一个﹑但是就“源头”来说﹑就神子来说﹑主的源头是神
就人子来说﹑他的源头是人所以根据这个﹑为神子的耶稣基督﹑是神所“生” 为人子的
耶稣基督是神所“造”
先别打我﹕)
我现在切进一个重点
在THEOLOGIAN兄引用的段落里面有两段
A.亚流派的看法：
1.基督为受造物，与父明显有别。
2.但基督与其它受造物亦大有不同；他乃一“完美之受造物”也。
（以上类似JOJO兄的“次神论”。）
B.反对的意见（主要是亚他拿修）：
1.从受造物的本质来看
从新约的记载来看，基督与一般的受造物实在是天差地别特别是他还说：“我与父原为一
。”等等
其实两段都对﹑但是对每一段我都有一个问题﹕
对A﹕亚流之为亚流是因为A﹕耶稣为“受造”﹖B﹕耶稣为“次神”﹖
对B﹕亚他那修的反对﹑是以“神子”还是以“人子”为出发点﹖
回答第一个问题前﹑请看官们先看看下面摘子爱任纽“反异端”的段落(基督教历代名著
集成﹕基督教早期文献选集﹑基督教文艺出版社)
******** 讲基督为被造的异端的爱认纽. ********
第三部﹑p-97
22:1
他也是这样成了人﹑在他身上重演那被造的人.
第三部﹑p-97
22:2
.....那证明他从土(基督)承受了肉体﹑在他自己身上重演受造之人﹑以拯救他自己所造
的.
第四部﹑p-157
38:2
....他(基督)自限于人的范围中﹑好让人能够接受他. 所以无能和缺失﹑并不是属于神一
方面﹑乃是属于刚受造的人一方面﹑因为他是一个受造者.....
第四部﹑p-157
38:3
....因为非受造这是完全的﹑他是神. 至于人﹑他必须首先受造﹑既受造乃生长﹑既生长
乃达到人的地位......
(请在这里注意迦克顿四点的运用﹑以及是人的基督﹑和是神的基督的不同)
第四部﹑p-159
39:2
人若不先为人﹑怎能成为神呢﹖那刚被造的人﹑怎能完全呢﹖人若不先在他的必朽本性中
顺服造他的主﹑又怎能成为不朽呢﹖你必须维持人的本位﹑然后才能分享神的荣耀﹗
照我们一般“讲基督受造即亚流”的现代“亚流”标准来看﹑ 就是A点﹑那爱任纽的“反
异端”这本书的名字﹑应该该成“ 异端”哦 ﹕)
而根据AQUINAS的神学总论
St Thomas Aquinas﹑Summa Theologiae ﹕ A Concise TranslationEdited by Timothy
McDermntt
Christian Classics, Westminster, Maryland, reprinted 1992. ISBN 0 87061
187 9
中的一段
The term a man, used to refer to Christ, signifies his human nature which
stated to exist, but refers to the eternal subject whose existence has no
beginning. When use as a subject term it refers to a subject, and when used
in a predicate it signifies a nature; so it is false to say A man Christ
started to be, but true to say Christ started to be a man. The phrase Christ
as man contains a doubling-up that could induce reference to the subject or
to the nature. The later is more proper, because a doubled-up term is a sort
of predicate and should be interpreted formally:
Christ as man means Christ as being a man. So it is better to admit Christ as
man is a creature than deny it; though if we added to the doubling-up
something clearly involving reference to the subject we should have to deny
it, saying that Christ, as this man, is not a creature. In the same way, we
deny rather than admit that Christ as man is God, thought if would be true to
say that Christ as man has the grace of union. The son of man has power on
earth to forgive sins not in virtue of his human nature but in virtue of his
divine nature. The divine nature is the source of that power, the human
nature its tool or minister.
译﹕当用一个人这个词来代表基督﹑意指他有始的人性﹑而不是那个无始的永远存在的实
体(SUBJECT)....届是人的基督个词是有双重意义﹑可以拿来指他的实体﹑或是他的性质
.........是人的基督的意思是作为人的基督﹑所以最好承认是人的基督是一个受造之物
﹑而不要去否定它﹕如果我们在这个双重意义的词上加上一些清楚指明他的实体﹑那我们
应该否认它﹑比如说﹑基督﹑这个人﹑不是受造之物.同样的﹑我们也该否认这位是人的
基督也是神﹑虽然说这位是人的基督有(与神)联合的恩典. 在地上人﹑子设罪的能力并不
是从他人性的本质来的﹑而是从他神性的本质来的. 神性的本质是能力的泉源﹑人性的本
质是它(神性)的工具﹑或是执行者.
那﹑在亚流已经被定做异端后的THOMAS AQUINAS 也应当算是“大亚流”了哦﹖﹗﹕)
@#$%*^*$@#$
那~那~那 要怎么解释这个问题呢﹖
问题在于我们是从主耶稣的什么“源头”来批判
如果我们那THOMAS AQUINAS的论述中抽出句子来看﹑The term a man, used to refer
to Christ, signifies his human nature which stated to exist, but refers to
the eternal subject whose existence has no beginning.(译﹕当用当用一个人这个词
来代表基督﹑意指他有始的人性﹑而不是那个无始的永
远存在的实体(SUBJECT)) 和we deny rather than admit that Christ as manis God(译
﹕我们也该否认这位届O人的基督硴N是神)来比对﹑很清楚的THOMAS AQUINAS在讨论基督
论的时候﹑他很清楚的分辨“为神的基督(CHRIST AS GOD)”和“为人的基督(CHRIST AS
MAN)”的“不同”他的每个关于基督论的讨论﹑一定有CHRIST AS GOD或CHRIST AS MAN在
前面﹑为他的论证作基础以及规范 所以当他在讨论CHRIST AS GOD的时候﹑因基督是神的
缘故﹑否定“是神的基督”是人的说法 反之亦然
而这引证WALKER在他的基督教会史P187对亚流的评语﹕“就亚流的思想说﹑基督不全是神
﹑也不全是人﹑乃神人中的第三者心他的思想学说令人不满意﹑全在这一点”换句话说﹑
虽然(是人的)基督之为被造﹑产生亚流的次神论 但是“亚流”的定义完全不在于(是人的
)基督之为被造 而是“次神论”的结果
而将亚流以及正统教父(这里的爱任纽﹑以及THOMAS AQUINAS)来作一个比较﹑亚流因为“
忽略”了基督的神﹑人二性的分别﹑而将基督人性的特征﹕被造﹑跨到基督的神性去 打
破了基督神﹑人二性间的分别 而正统教父则是在一方面﹑以救恩出发(爱任纽)﹑而肯定
基督人性的“必定为被造性” 在另一方面﹑谨守迦克顿信经基督论四点的精神 简单的陈
明事实 并留意基督神﹑人二性的分别 以走在“钢丝”上面 ﹕)
而THEOLOGINA所引用的“B.反对的意见（主要是亚他拿修）”的问题就凸显出来 虽然他
点出了亚他拿修反对亚流的原因 但是核心问题乃是﹕亚他拿修是以“是人的基督”
(CHRIST AS MAN)作出发点﹑反对“是人的基督为被造”﹖还是亚他拿修是以“是神的基
督”作出发点﹑来批判“是神的基督为被造的荒谬”﹖
从亚他拿修前的爱任纽以及他之后的THOMAS AQUINAS来看﹑我认为应当是后者
而THEOLOGIAN兄之﹕“从新约的记载来看，基督与一般的受造物实在是天差地别特别是他
还说：“我与父原为一。”等等”也反应出今天教会基督论与教父基督论上的鸿沟 今日
教会界莫不宣称其基督论是合乎迦克顿四点﹑但是在实际的研究﹑讨论﹑批判上面﹑缺乏
迦克顿四点的敏锐度
在批判JOJO的观点偏向“亚流”的时候﹑我们这些“正统”信徒对自己的批判﹑也当小心
避免随从一般的错误的观念﹑作出错误的批判
所以我在最后﹑觉得﹑不论正反双方﹑在基督论上﹑都明显的混合了基督的神性以及人性
“正方”的问题是以基督的神性批判基督的人性
“反方”的问题是以基督的人性批判基督的神性
而就事实来说﹑根据罗马﹑“是神的基督”是神“生”的 “是人的基督”则是“神造”
的
﹕)
老渔夫
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Fri Apr 6 16:47:23 2001
※ 引述《OldFish》之铭言：
[delete]
: JOJO说基督为被“造”是站的住脚的 问题是我们如何
: 切入基督的“源头”﹖ ﹕)
: 保罗在罗马一章说
: 1:3 论到他儿子我主耶稣基督．按肉体说、是从大卫后裔
: 生的、
: 1:4 按圣善的灵说、因从死里复活、以大能显明是 神的
: 儿子。
: 这里给我们看见主耶稣虽然是一个﹑但是就“源头”来说
: ﹑就神子来说﹑主的源头是神 就人子来说﹑他的源头是人
: 所以根据这个﹑为神子的耶稣基督﹑是神所“生” 为人子
: 的耶稣基督是神所“造”
: 先别打我﹕)
不好意思，问题仍旧在...
按照肉体而言，我们不会讲是大卫后裔“造”的吧。
^^^^^
如果说“源头”或“来源”或许比较合适些
至于讲“生”等于“造”，我仍旧觉得太快了些
不知原文有无此意
“创造”跟“生”完全不同的含意，如果真是创造
应该会讲出来，而非我们用推论方式得出
上帝创造万物会不会缟芵U物呢？上帝创造人会不会讲说
生人呢？
不知道原文为何？
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Sat Apr 7 01:29:38 2001
※ 引述《kkang》之铭言：
比较开始趋近(最近比较喜欢用这个字^^)神学讨论了
: 不好意思，问题仍旧在...
: 按照肉体而言，我们不会讲是大卫后裔“造”的吧。
: ^^^^^
:
不会啊﹕> 如您参考我用爱任纽的观念﹑主耶稣的肉体﹑确实是由大卫的后裔“生”的
但这个“生”是一个“过程”﹑而不是说道他肉身(或人性)的“起源”
爱任纽在论到主耶稣基督神性以及人性的起源的时候是很清楚的
第四部﹑p-157
38:3
....因为非受造这是完全的﹑他是神. 至于人﹑他必须首先受造﹑既受造乃生长﹑既生长
乃达到人的地位......(请在这里注意迦克顿四点的运用﹑以及是人的基督﹑和是神的基
督的不同)
他很清楚的分辨主耶稣里面非受造的神性以及受造人性的不同
如果您在比较版上的讨论﹑您就会很清楚的看见双方论点的问题
: 如果说“源头”或“来源”或许比较合适些
^^ 见上﹑我是打完才看到这句的哦~~﹕)
: 至于讲“生”等于“造”，我仍旧觉得太快了些
: 不知原文有无此意
无﹑原文的主要在强调主耶稣的“双重身份以及本性”
我说道“造”﹑主要是因为“亚流”牵涉到基督被造﹑但他没有指明是基督的那一性是被
造﹑所以他以基督的人性的被造性来否定基督神性的非受造性 结果是否认基督的神格
而我要指出的是﹕亚流的问题乃在于否认基督的神格(性)﹑并不是在于讲基督(的人性)为
被造
所以在批判的时候﹑必须打在“点”上
: “创造”跟“生”完全不同的含意，如果真是创造
: 应该会讲出来，而非我们用推论方式得出
: 上帝创造万物会不会讲生万物呢？上帝创造人会不会讲说
: 生人呢？
路加主耶稣家谱
: 不知道原文为何？
一方面请您参考上面
另一方面﹑人是神“造”的﹑但神也是神“生”的
这两个观念并不冲突~~ “生”在圣经里面多半指源头 这跟我们一般认为“生”一定要从
妈妈肚子里面出来观念不同
把人当作一个整体来看﹑创世纪给我们看见人是神“造”的 但是在路加算主耶稣家谱的
时候﹑最后我们看见亚当(人)是神的“儿子” 儿子就是一个生的关系 再看约壹﹑我们也
更清楚看见﹑得救的信徒虽然在一方面是受造之物﹑但在另一面﹑因为借由圣灵(神自己)
而“生”﹑所以也就是神的“儿子”
我个人认为﹑“造”是指我们外面身体以及魂与神的关系 而“生”是指我们灵里面那个
因接受神生命而得重生的﹑与神的一个“生命”的关系 (圣经里面一说道“生”一定说道
“神的生命”)
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Sun Apr 8 19:49:36 2001
※ 引述《OldFish (老渔夫)》之铭言：
我对您所讲的，大致理解是：耶稣的人性是被造的，而神性
是由神生的。
如有误会，请告知。
: 一方面请您参考上面
: 另一方面﹑人是神“造”的﹑但神也是神“生”的
: 这两个观念并不冲突~~ “生”在圣经里面多半指源头 这跟我们
: 一般认为“生”一定要从妈妈肚子里面出来观念不同
: 把人当作一个整体来看﹑创世纪给我们看见人是神“造”的 但是
: 在路加算主耶稣家谱的时候﹑最后我们看见亚当(人)是神的“儿子
: ” 儿子就是一个生的关系 再看约壹﹑我们也更清楚看见﹑得救的
: 信徒虽然在一方面是受造之物﹑但在另一面﹑因为借由圣灵(神自
: 己)而“生”﹑所以也就是神的“儿子”
: 我个人认为﹑“造”是指我们外面身体以及魂与神的关系 而“生”
: 是指我们灵里面那个因接受神生命而得重生的﹑与神的一个“生命
: ”的关系 (圣经里面一说道“生”一定说道“神的生命”)
您这里所讲的造指身体，而生是指灵里。而且引用圣经经文
我想是好的。
我仍旧有疑问是：圣经既然将造与生解释成不同意思。
那么，圣经经文描述耶稣是上帝的独生子，那么根本没有谈及“造”的含意。如果造与生
有同样的意思（您所举的例子中），那么我们就可以说耶稣是上帝的独生子，我们也可以
推论说：耶稣的人性是上帝造的。
至于您所提的观点，理性上我不太敢否定，但感觉差那么一点经文支持。我们都是看
到耶稣与上帝都是“儿子”或“生”的关系，正如您所提的：儿子或生主要是讲灵里的关
系。我无法跳到“造”的层面上，
这点跳跃，我还是没有抓到您要表达的。
帮帮忙，谢谢
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Mon Apr 9 02:21:25 2001
※ 引述《kkang》之铭言：
: 我对您所讲的，大致理解是：耶稣的人性是被造的，而神性
: 是由神生的。
: 如有误会，请告知。
正确 ﹕>
: 您这里所讲的造指身体，而生是指灵里。而且引用圣经经文
: 我想是好的。
﹕)
: 我仍旧有疑问是：圣经既然将造与生解释成不同意思。
: 那么，圣经经文描述耶稣是上帝的独生子，那么根本没有谈及“造”
: 的含意。如果造与生有同样的意思（您所举的例子中），那么我们就可以
: 说耶稣是上帝的独生子，我们也可以推论说：耶稣的人性是上帝造的。
独生子之为独生子﹑是因为只有这么一个儿子 ﹕)
所以这是指(神)子在救属成就前﹑众子尚未产生前﹑他在父前的地位 而“长子”是在救
属成就后﹑众子产生后﹑他在父前以及与众子的关系
用“一粒麦子落在地”作比喻 在还没产生许多子粒前﹑这“一粒麦子”﹑是“独一的“
一粒麦子” 但产生许多子粒后﹑他就成了“第”一粒麦子
我在现在不太敢说﹑这个“独子”是否跟造有关 也可能﹑因为子“人性”的存在﹑一方
面在时间中﹑但另一方面﹑也是在时间以前
但是在早期教父说﹕耶稣的人性是上帝造的时候﹑他们都是从救赎出发 就我的领会﹑其
要点是﹕
一﹑(是人的)耶稣基督必须是一个真正的人才能救人﹑所以他除了在罪性外﹑其它必须与
我们一样
二﹑所以他的人性必须是被造的(是与亚当犯罪前一样)
三﹑并且非造不死﹑所以必须受造才能“真正的”死
一般我们的观念都是“为了保持基督的神性﹑而否认基督(人性)的被造性” 所产生的是
﹑只有神才非被造 与非被造同样是神性的就是不死 如果基督(的人性)不是被造﹑那他(
的人性)就成了一个非人非神的怪物﹑一个“非被造的人” 那又如何拯救我们﹑来满足神
的要求﹖
这反应﹕
一﹑我们对基督神性以及人性的分野以及分别不清楚
二﹑过份强调神性﹑而否认人性
三﹑对神拯救的两方面不清楚 神的拯救一面是对“罪行”﹑所以他必须是一个真正的人
﹑才能死﹑来洗净我们的罪 在另一面﹑对付“罪性”方面﹑他必须是神﹑才能使我们有
份于神性﹑脱离败坏的天性(彼后一﹕四下)
如果您从这个角度来看您下面的问题。。。。 ﹕)
: 至于您所提的观点，理性上我不太敢否定，但感觉差那么一点经文
: 支持。我们都是看到耶稣与上帝都是“儿子”或“生”的关系，正如您
: 所提的：儿子或生主要是讲灵里的关系。我无法跳到“造”的层面上，
: 这点跳跃，我还是没有抓到您要表达的。
: 帮帮忙，谢谢
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Mon Apr 9 18:10:17 2001
※ 引述《OldFish (老渔夫)》之铭言：
[delete]
描述一下您的表达：
1.圣经中的“生”与“造”用词上没有直接证据说：相等。
2.人的耶稣被造是由救赎观点推得。
耶和华见证说：生就是被造的意思。我想不能直接从经文的用词判断。而且正如您所
举的经文，生指灵性上，造指肉体等，是不一样的用词。
这样看来，耶和华见证所讲的应该有问题。
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Tue Apr 10 01:44:01 2001
※ 引述《kkang (老康)》之铭言：
: ※ 引述《OldFish (老渔夫)》之铭言：
: [delete]
: 描述一下您的表达：
: 1.圣经中的“生”与“造”用词上没有直接证据说：相等。
“生”指源头以及流出间的生命的关系
“造”是生命的特征
: 2.人的耶稣被造是由救赎观点推得。
: 耶和华见证说：生就是被造的意思。我想不能直接从经文的用词
: 判断。而且正如您所举的经文，生指灵性上，造指肉体等，是不一样的
: 用词。
: 这样看来，耶和华见证所讲的应该有问题。
Right :)
但耶见的问题和亚流一样﹑
一﹑没有清楚的分辨基督神﹑人二性的不同
二﹑解经时只取基督的人性而否认基督的神性
我记得在神学版曾贴一份“肯定与否定”论基督论异端的文章﹑您或许可以参考一下 ﹕)
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: yee (yee) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Fri Apr 20 13:19:19 2001
基督乃是创造者，在成为肉体时祂成了受造之物。
基督原是神的独生子，在复活时被生为神的长子。
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang(老康) 看板: problem
标题: Re: 基督是被‘生’的﹑也是被‘造’的
时间: Sun Apr 22 00:47:15 2001
※ 引述《JoJoHSU》之铭言：
: 我想您提到了一个重点
: 我也是觉得老是在生跟造的字面意义上打转没有意思
: 我想反问的是,父母生我们,是不是我们就是父母??
: 先不论生跟造的文字游戏与表面字义之争
我不懂，为何不直接讲“造”，为何讲“生”呢？
圣经讲上帝造人、造天地，却说：耶稣是用生的。
: 圣经讲父上帝生独生子
: 我可不可以说耶稣的出处或来源或第一因是因父上帝而有而存的??
: 我可不可说父上帝是耶稣存在与诞生的原因??
: 若说耶稣不是自有永有
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
凭什么，如此说？
: 那不是被造是什么??
: 就算耶稣不是被造(无中生有)
: 而解释成耶稣是上帝的一部份或出于上帝本体(灵的分裂)
: 我还是可以说先有父神后有耶稣
: 因为是父神生耶稣
: 而耶稣又是独生子
: 此处说父神用自己的本质当材料来生耶稣为"造"
: 也是非常贴切与不矛盾
: 不论如何解
老渔夫讲“生”的用法都有其他经文可以佐证，讲造也有
其他经文佐证。目前为止，我觉得他看法比较符合圣经。
您可能要讲更清楚才好
作者: BobChen (主前静默人前宣扬) 看板: LocalChurch
标题: [转录]补一句
时间: Mon Mar 25 19:17:14 2002
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: 补一句
时间: Sat Apr 7 11:45:10 2001
补一句
﹕ 按照肉体而言，我们不会讲是大卫后裔“造”的吧。
﹕ ^^^^^
我们之为“被造”乃因由“受造之物”而“生”
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
标题: Re: 补一句
时间: Sun Apr 8 19:52:05 2001
※ 引述《OldFish (老渔夫)》之铭言：
: 我们之为“被造”乃因由“受造之物”而“生”
这句话应该是重点了，能否讲多一点
这跟耶稣被造有何关系
谢谢
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: aja (以挪士) 看板: problem
标题: Re: 生与造的疑问
时间: Fri Apr 27 16:19:34 2001
※ 引述《kkang(老康)》之铭言：
: 四、小结
: 新约讲耶稣是上帝的独生爱子，并不能等同于上帝造耶稣的意思。
: 而是强调灵性层面。
: 耶稣是首生的，也是灵性层面讲。
: 所以用首生的、独生子直接推到上帝造耶稣，我觉得不恰当，应该
: 从其他经文推论才是。
关于"生"和"造",我提出个人见解供大家参考.
客观来说,"创造"是一次永远的作为,"生"是持续不断的动作.圣经上只记神造亚当
,夏娃可以说是以亚当为"材料"建造出来的,然而不管是物质或属灵的"生",或者"
重生"都是发生不只一次,而且是一直在发生的事情.
问题的关键,我用一个例子来说明.今天我是我母亲生的,但我是不是神所造的？看
圣经上例如使徒行传十七26节:祂从一本造出万族的人,或是以弗所书一章4节,神在
创世之前就拣选了我们,都可以证明我们是神所造的,在永世里神就知道并拣选了我
们,并且之后造了我们.
我的看法是:出生就是创造的实践.神造了我,藉著母亲生我来实践这个创造.神是一
次永远的造了所有的人,在时间里藉著"生"来实化,实践祂的创造.
同理,今天耶稣身为一个人,是马利亚生的,也是神所造的.根据歌罗西书一章15节
提到的"受造之物的首生者."这样说来就不矛盾了.耶稣在神那个创造的举动中是
第一个被造,也就是"首生者",在万有中居首位.
但在耶稣神性的那面,牵涉到神的三一性,生和造就很难解释了.就着祂人性来说,
祂是神造的,也是马利亚生的,这没有问题.但在神性那面,祂是神本身,当然就不会
出于任何源头,祂就是一切的源头,希伯来书一章就可以证明子是创造者.但在神格
三一的讲究里,子是父所生的独生子(约一18),也是父创造的凭借(西一16).
所以我的意见是,讨论耶稣的被生或被造,得就着祂的人性与神性来讨论.
生者 造者
人性: 马利亚 神,跟我们一样,只是是第一个被造
神性: 神格三一的父 没有,祂就是创造者
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: OldFish (老渔夫) 看板: problem
标题: Re: 补一句
时间: Mon Apr 9 09:36:22 2001
这句话应该是重点了，能否讲多一点
这跟耶稣被造有何关系
小心哦~~是(是人的)耶稣的被造﹑而不是耶稣的被造成﹕)
对不起﹑在这里就要很咬文嚼字 因为“耶稣的被造”可以被理解成为名“**是神的**耶
稣的被造” 那就会被石头砸死经验之谈﹑不得不防也﹕)
注﹕不过照我在2000福音运动的经验﹑虽然我大力强调我说的是**是人的**耶稣﹑不是**
是神的**耶稣 反对的弟兄姐妹还是往往看不见**是人的**这三个字﹑然后一直说我亵渎
主耶稣﹑把神变成一个受造之物 所以我现在很小心 ﹕)
先再一次讲清楚我们到底在说什么(主要是为旁观第三者﹑我想您应当没问题)
在爱任纽反异端的第四部38:3﹑爱任纽说
....因为非受造这是完全的﹑他是神. 至于人﹑他必须首先受造。既受造乃生长﹑既生长
乃达到人......
在这里爱任纽很清楚的说道﹑耶稣是有两个身份﹕神+人 而非受造是“是神的”基督的特
质 受造﹑是“是人的基督”的特质所以我们不能说“是神的基督”是被造的﹑同样﹑我
们也不能
说“是人的基督”是非受造的 所以当我们说﹑基督是非受造的的时候﹑我们乃是指他为
神的身份而言 当我们说他为被造之时﹑我们乃是指他的为人而言
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而在这里我们的重点是“是人的”基督的被造﹑而不是“是神的基督”是被造
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当我们说道“是人的”耶稣的时候﹑我们乃是强调主耶稣是根“我们一样”的人
正如来2:14 儿女既同有血肉之体，祂也照样亲自有分于血肉之体，为要藉著死，废除那
掌死权的，就是魔鬼，
所以他的血肉之体﹑就是我们的血肉之体
但是唯一一点的不同是他没有罪
来4:15 因我们并非有一位不能同情我们软弱的大祭司，祂乃是在各方面受过试诱，与我
们一样，只是没有罪。
一般神学家根据
林前15:45 经上也是这样记着：第一个亚当成了活的魂；末后的亚当成了赐生命的灵。
认为主耶稣的肉身(BODY非FLESH肉体)乃是跟亚当犯罪前的一样
所以主耶稣在生上面﹑是与我们一样﹑都是由女人所生 有与我们同样的身体 这使他满足
为我们赎罪的第一个条件﹑真的﹑与我们一样的人
但是因为源头不同 主耶稣的肉身是属于“旧造”的“再造”乃是跟亚当犯罪前一样﹑一
个没有罪的肉身 这满足了为我们赎罪的第一个条件﹑根据旧约﹑祭物必须无瑕疵 所以主
耶稣以无罪之身而死﹑这个死的果效对“罪行”乃是有效的
因他无父﹑有母﹑这也满足创世纪神的应许﹑女人的后裔要伤蛇的头﹗
所以﹑实际上说﹑为人的耶稣与我们一样﹑之为被造﹑都是因由被造之物所生 但不同的
地方在于﹑主耶稣的源头与我们不同﹑所以他无罪性 他只有“生的过程”﹑来满足预言
以及律法的要求 而我们的生﹑不止是包含“生的过程”﹑也指我们的本质是由父母而来
所以带有罪性
※ [本文转录自 problem 看板]
作者: kkang (老康) 看板: problem
标题: Re: 补一句
时间: Mon Apr 9 18:13:27 2001
※ 引述《OldFish (老渔夫)》之铭言：
: 我们之为“被造”乃因由“受造之物”而“生”
我懂了。谢谢您的帮忙
另外，我对耶和华见证人会的：生与造同样的意思。我想应该是错误的，或说根据太
弱。这样的看法应该合理吧。