※ 引述《belmontc (あなたのハートに天诛♥)》之铭言：
: ※ 引述《lucifier (lucifier)》之铭言：
: : │ ───限定─财产处分(84条)───有效
: 我也来补充一下好了
我稍微看一下系列推文跟本篇 不是很能认同B大这种"正确"见解
: 请去看最高法院判例要旨
: 裁判字号：48 年台上字第 661 号
: 要旨：
: 民法第八十四条所谓法定代理人之允许，
: 系指为使限制行为能力人所为之特定行为有效，
: 于其行为前表示赞同其行为之意思而言，
: 故此项允许之意思表示，
: 应对于限制行为能力人，或与之为法律行为之相对人为之，始生效力。
民法区分各行为能力人的原因 在于兼顾交易安全与保护特定族群
77条本文 使限制行为能力人之意思表示 未得法代允许前而处在效力未定状态
是因 限制行为能力人 可能社会历练不足 思虑不周 做出决定后而负担过于庞大的责任
而有法代参与决策 始为适当 而非完全禁止限制行为能力人为法律行为
77条但书 则使限制行为能力人日常生活所需 纵未得允许仍独立有效
其促进其人格发展目的之立法目的甚明
但我这里并不是说 用一万块买游戏点数 一定能符合77但书
毕竟七年级生的我 当小学生时也还不能花2500块去买一艘乐高海盗船
这个真的要视原生家庭财力具体认定
: 今天如果你要小孩子是拿他的零用金而主张84条可用
: 那要先证明这笔零用金是出自于法定代理人允许小孩子进行特定行为(用一万块买游戏点数)
: 这又回到什么? 回到我一直强调的"请问获得法代允许了没有"
: 而身为无辜的第三人则又回到
: 外观上第三人能预见
: “九岁小孩子父母同意他拿一万多元去买点数”的预见可能性及范围
: 我不晓得为啥一直跳针护航 ,认为只要是零用钱就可以随意花用处分的心理是什么
: 难道身为店员从来都没怀疑过这九岁小孩拿一万块他有能力自行运用这件事情吗?
我要讲的是
并不能因为小孩子拿他的"零用金"去买了父母不喜欢的东西
事后一律就拿父母没有同意这个帝王条款出来 （毕竟你一直强调嘛）
好似援引法条 打击理盲成功
父母给小孩的钱很多 便当钱 班费 补习费 常常都会讲使用的用途
没有讲（默示）或是多出来的 就是零用金 但零用金并非没有用途
零用金的用途 其实就是小孩学着用钱 自由处分
你今天要求证明"零用金"是出自于法定代理人允许 颇有是鸡先生蛋还是蛋生鸡的逻辑问题
不是也有一部在讲 爸爸给小孩钱想让他买拳击手套 结果他买了芭蕾舞鞋的电影吗
如果是零用金 事前同意小孩使用 结果事后发现是去买点数 父母就翻桌
未成年人的交易争议 一律视父母事后喜欢不喜欢 决定其有效无效
这样的法律运作结果 最终亦有害青少年人格发展
但是我也不同意 未成年人过度沉迷网游就是了
可能开庭的时候法官要花点心思了解 小孩跟父母间当时是怎么承诺的
那小孩是不是有沉迷 或是他真的很想要某个角色 存了很久 非转不可
: 就算是拿去喝茶,我相信老鸨也会问"弟弟你妈妈有同意吗"吧
: 怎么今天变成因为九岁小孩只是花自己的零用金去买点卡就好像一切天经地义了?
这例子真的不行

你讲的人格发展跟本篇的法律关系也是一点都没关系阿难道法律还要教你恐龙家长怎样教小孩吗...

我是觉得喇 父母给钱根本没有目的

另外 嫖妓的举例 很早就说是夸饰了 为啥要执著在这点?

自己爱讲怕别人强调喔？可笑

所以实务判例上不会看说是不是有问过爸妈能买XX了吗

我举买房子的例子还不是被电 我都不知道有什么问题

未成年不能买房子? 不就是物权行为跟债权行为吗

是要大法官释宪逆？

判定能够预期的话，哪怕爸妈没说过同意买XX的零用金，小孩用零用金去买XX依旧成立

疴 楼上 需要法代同意

所以桃园地院那个案例，你觉得妈妈能预期他这样买虚宝吗?

归纳一下 我觉得可以视个案主张84条 但是应该不会上法院拉

我其实不太懂到底在吵啥，小朋友有权自由支配他的零用金，啊法代也有权推翻不就这样吗?

零用金本身就是经过允许自由运用的一种，只是这里的自由运用的范围限制为可以预期内的

炒点在 "事前"同意 vs "事后"推翻 今天家长给钱没说要买

我觉得要期望店员去照顾你家孽种这件事本来就很奇怪

C大 不用解释,她们不知道预见可能性跟所谓的社会通念...

不是想推翻就推翻

我以前在做的时候还一堆老芋仔连自己要买哪一牌的点数都

九岁小孩拿一万买点卡 我从不认为这会是"社会通念"

不知道还要店员帮他看的 靠邀 阿买错还不是要麻烦店员

为什么小孩买点卡不是社会通念？点卡是非法品？

现在一堆国小生手拿破万手机 这符合你的"社会通念"吗

是花一万元买点卡

破万手机 是父母买的，门号也是父母名字 这例子很怪

以此案来说 还要分零用金跟压岁钱，零用钱占多少？压岁钱的部分要看怎么判定？

手机不是国小生自己买的

所以未成年少年花45万买虚宝 符合社会通念吗？

社会通念就是法官的主观阿...... 社会通念决定阿扁有没有病

社会通念的意思是法官的社会通念

那小孩拿一万块去买电玩主机呢?

光是门号 就不可能挂小孩的名字

所以你们觉得国小生拿父母给的破万手机合理 但是拿父母给的一万买想要的东西 不合理 ?

除非今天购买前有确实取得证明不然应该还是想翻就翻吧?

18岁还是20岁 门号才可以过户给 小孩本身

我是觉得不合理 其他人我不清楚

小孩子能"买"万元手机吗? 手机门号是小孩的吗?

预见可能性? 问问把帐户拿给诈骗集团的求职者被关他冤不冤

对法官来说是零用钱还是压岁钱有差别吗

一直拿万元手机来扯我真的不晓得在想啥

破万手机 给门号很明显父母有同意阿.. 不要硬凹难道门号会是挂小孩名字?

请问这次的案件跟诈骗有什么关系？

点数诈骗是现在流行的手法 当然有关系

小孩有被店员怂恿购买吗？我看来是没有呢

店员有 质疑阿 只是没坚持到底

这个案例应该是没有点数诈骗啦XD

“零用金”是直接属于“法定代理人允许限制行为能力人处分之财产”，但压岁钱不一定，父母不一定有允许自行运用压岁钱

那我还真的是不懂压岁钱到底是什么钱 用来烧的吗？

还有一种例子是，红包钱 属于转让，父母要没收 小孩

所以这个案件到底跟诈骗有个屁关系？

跟诈骗无关阿 我是说拿预见可能性判有罪的法官

我是说要怎么证明这些钱哪些属于零用金哪些属于压岁钱?

就像一般会有所谓 “帮忙存压岁钱” 虽然这笔钱是属于你的 但不一定有当前的运用权力

不然我会觉得压岁钱就是零用金的一种

帮忙存没违法，但没收违法 法律真的太屌拉

我以为压岁钱是赠与?

所以说要看占多少比例，而法庭如何认定压岁钱是不是属于“法定代理人允许限制行为能力人处分之财产”

小孩没有被店员怂恿 也并非签约负担过大责任 所以我也是倾

而且压岁钱是别人赠与小朋友的吧？

连你们口中的零用钱也没有....法律有提到零用金的是财团

你没有没收 然后又不能用，那这钱到底是怎么回是？

本身没有 但是他涉及77 跟84的判定

向交易有效的看法阿

这系列也吵太久...

民法 大概就是允许 缴学费 毕业旅行 文具 等武器打错字 等物品

我不懂法，所以我只是看你们用什么词我就用，总之我的问题应该还是有表达出来吧?

其实就是给方便当随便的意思啊，父母给钱是要小孩花在该花的地方，而不是"随便花"。举个例子，到别人家拜访，主

18岁 买机车 也是挂父母名字 20岁才过户 我是这样啦

法律我不熟 但我不觉得父母给小孩钱 就等于有允许小孩

感觉就是除非今天有什么白纸黑字赖不掉的依据基本上就是法代说了算这样?

人说"别客气，当在自己家一样"，难道客人就真的当自己家随便躺随便吃喔?

国小生拿父母破万手机是他们之间的关系 关其他人屁事 而且小

该花的地方->符合父母期待的地方

所以店员怎么知道父母期望QQ

你讲的是学费或一个学期的午餐费用那种

孩是单纯获益 跟拿钱与人交易是两码子事

店员大概就是错在没确实取得法代的同意证明吧

确实如此 但今天这金额还能提防 1.2千怎么办

学费或午餐费这种抚养孩子的必然支出还要算计零用钱

零用钱还是会有父母心中认为不该花的地方

不想给就不要给啊 就跟这个案例一样 怎么会给他这么多钱

我敢说小孩的所有娱乐几乎都能包括进"不该花的地方"

民84，不一定法代说了算，零用金是直接视为法定代理人允许限制行为能力人处分之财产，除非买了不可预期的东西如车、房这种明显的会不成立，“能否预期”是

我是觉得要谈法律就谈法 不要拿啥道德or人格养成出来谈

没料到小孩这么夸张啊，应该以后那小孩真的一毛也没得拿

没有不想给吧 有不希望小孩花钱的地方不等于不想给小孩钱

假设没有什么白纸黑字的依据那基本上是不是法代说了算?

所以要教啊XD前几篇文章有一个判决结果 法代说她不同意 45W照样拿不回

因为“能否预期”这点本身就没有被明确定义..

简单啊 一般家庭 能预期的 都不能如果硬要把 富豪 家庭那种 几十万大撒币的例子拿出来就很奇怪

前面那个判决有很大部分是因为是帐户而且有长期交易纪录可勾

一般家庭 给你钱，有9成 都不是给你拿来买 游戏点数

a大 你那例子问题在于:1.该帐号为母亲所有 2.母亲定期汇

稽 要是一交易就告 那还不一定哩

款进去 3.小孩子持卡 而网络交易外观难以显知该帐号由谁

看个案跟科技进步吧,至少我爸妈会预期我拿去买主机

交易内容并没有说妈妈一定知道or不知道

我比较好奇的就是如果没办法举证法代允许你这样花钱，是不是就是变成法代在这场争论有绝对优势

压岁钱这种就讲好,真的是我的还是当过路财神

我才说拿了一堆限制来谈通论案件根本不合理 好吗?

没有一定 但法官说了长期交易帐户所有人不知不符常情

不然家长开一个帐户给小孩用然后不管的我身边就不少了

又或者是变成，因为我觉得你一定不会被允许(大概就是你们刚刚所谓的社会通念)，所以就这样定论?

....Rune已经解释了你执著的点了

现金交易法代很有理由说他不知情

是啊 如果她妈妈没有给她小孩金融给和密码 我不信她小孩

如果社会通念是什么专有名词我误用的话请再提醒我一下

零用金本身就是当作已允许了，除非买的东西超乎预期，超乎预期的会违反民84立法用意，但如果法院认为买的东西是能预期的，那法代不能撤销该契约

长期交易 银行会打电话关心吧.. 别闹了拉银行也很斗好吗 盗刷 造成呆帐 直接被电爆

所以我一开始就跟a大说 实体跟网络交易有很大的差异 不能一以概之

我这边讲的就是民84是否成立而以

那个判决明明就有提到长期交易了 时间很长说不知情不同意说服不了法官

而且银行帐户 还可以涉及到 刑法窃盗，你要自己小孩面对检察官吗虽然是可以拉 不过 小孩子要跟检察官打官司 有点夸张XD

另外还有民83，以诈术方式主动欺骗经监护人同意或是已达自主能力年龄并契约，那监护人也无法撤销(白话就是你都弄得出手段来骗过大人了，这笔交易当然视为成交，不必顾虑未达自主能力年龄)

所以我说法官那段是论证 妈妈允许小孩用帐户内存款啊

我是遇过 父母亲告小孩窃盗，后来缓起诉 做志工抵销这种方法不错

所以那件案子要是刚交易母亲就要撤销 还是很有机会的

这是假设啦我在这论述上没有打算多做假设就是了

不过这种官司 不是乱弄就可以的喔，小孩跟父母要套好小孩乱说话，检察官 有权利变成缓刑 这就不好了

我也没有否定或肯定你的叙述就是了

论述不想假设就没啥好讨论了 这又不是一模一样的案件

因为这吵不出东西啊XDDD

盗刷 缓起诉 劳役做满 等于没起诉，良民证不会有前科

现实生活中要复制一模一样的案件也是挺困难的...所以不假设根本没得讨论

真有趣 为什么我shift+s看不到我在这个系列的文章?

只是 这次是案例 比较适用民法 跟盗刷刑法不一样

两个人假定的东西不一样又不能验证 是真的没得讨论

法官论定也是有一定基础的 不想假设就不要拿案例谈啊

总而言之 盗刷 父母提告窃盗，缓起诉 劳役 撤销=没事这种实际案例 是有的喔

这些东西蒐集些近代判决书会比较好讨论

红包就真的是民法 不能用刑法窃盗办

零用金跟红包就纯民法，不会有刑法问题

8591 那个例子 很明显会涉及到刑法，除非 父母亲很聪明用我刚刚的例子 教训孩子 不然都不愿意 告自己小孩..会涉及到刑法，只好说 自己同意了

家长可以不承认交易 但是店员没有阻止被骂我不懂为啥

家长骂店员一直都不合理啊，该找消保官才对，骂店员只是双输

这通常都是消费纠纷..跟菸酒 这种刑法的差很多低

店员的问题在于店规，虽然全家的规定是比较婉转，但金额也较低，500就要建议有家长陪同了(小7是硬性规定1000以上要有家长陪)

b大后面的文章shift+s会一直回到b大那篇文章嗯 不对 是会回到你看的那篇文章

一般人都不会认同小孩花大钱买点数吧 所以你这看财力的说法也很奇怪今天判断标准应该不是父母喜不喜欢 而是一般人怎么看小孩跟父母怎么承诺 那也跟整个交易不相干了

我觉得你说得很有道理是一回事，化石法官怎么判又是一回事

讨论和举例还是根据法律实务上的例子讲会比较合理，否则只是沦为耍嘴皮

搞不好人家老爸不想让儿子输在起跑点一个月给他10万冲紫变抽UE啊要不干脆立法限制未成年人单笔交易金额算了

客观上来看九岁小孩拿着万把块课金，本就是不正常的事情了

所以要回到社会通念 但是你看板上意见就两派了 真的有社会通念跟客观上来看吗 还是你的主观才是客观别人的都理盲法盲....

现实不可能是两派55波 这很明显吧个人是觉得把切入点放在"父母喜不喜欢"上就不太对劲了

屁啦 国小CS枫谷花个几万的很多好吗?包括我在内 至少认识五六个花了也没被嘴什么 文中崩溃成这样真心不能理解

文中没人崩溃吧 只是觉得这样不合常理而已

可能生活圈不同吧，我认识的父母没有随便国小花几万在手游更何况还"很多"这种国小生，应该是社会顶端阶级了

新闻中的妈妈跟他大儿子啦

然后又会出现 你这样我怎么教小孩 的言论

原来如此