Re: [闲聊] 长枪与剑的优劣势？
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅) 2018-10-20 22:21:18
※ 引述《Alertme (-.-)》之铭言：
几个重点，其实有些前面有人提过了。
1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差别
pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的长枪，这种枪是不太有办法挥舞突刺的，
去翻16、17世纪的欧洲兵书，会发现pike drill(操练)只有要求不同的持枪姿势，
根本就没有出枪收枪可言，也没有什么步法，基本上只是站桩。
相对而言，明末戚继光说的“短兵”其实就是两公尺到三公尺多的长柄武器，
这也对应到前面有人说过的双酬佣兵──他们其实并不只拿双手大剑，
也会拿阔头矛、瑞士戟、长柄刀、蝠翼钂等各种长柄武器。
西班牙、意大利、苏格兰等地区另外也有剑盾兵，不过运用特性不太一样。
这些两公尺、三公尺的武器才是能够自在挥舞的白刃战霸主，不是五公尺超长枪，
瑞士戟会成为中欧最具代表性的武器，冷兵器开始没落的时候军士官仍手握长戟，
就是因为手持瑞士戟象征著习武资历和白刃战能力。
附带一提，俞大猷提倡的长兵器也是三公尺左右。
: 1. 西洋的剑/枪 跟中国武术的刀枪剑 其实使用方式上有些许不同 不好比较~
: 就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中国的刀枪剑类有差异
: 2. 讲到中国长枪 看到贴一些影片 竟然没人贴这段电影中的大枪展示 代表涉略都太少了
: https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 这才是高手@@
: 影片中用的枪法 是真正中国武术的枪法 而西洋枪 日本鑓不会这样使劲
: 影片最后 是真正的"回马枪" 一个70几岁的老头子能这样使大枪 可见底子有多深厚@@
: 那个画圆的抖劲力道 用刀剑有办法轻易拨开吗? 更不要讲侧面看 才能看出枪的远近位置
: 光用看的 你如果中了这70几岁的老头子的一枪 自认为还能作战吗-.-? 我都得趴下了~
于承惠确实是强者，但是电影基本上就是表演，根本不能当作参考。
要看真正的大枪训练，请看实景节目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
绝对不会出现什么回马枪或非常大幅度的挥舞动作。
这是武道狂之诗的作者几年前参加主持的香港电视节目，里面有现在八极拳的大枪，
要不然明末清初的很多武书也有画图或描述不同的枪法。
: : 推 BITMajo: 3米以上的大枪，被人欺近身还是不利，要克制短兵器，恐怕 10/20 18:27
: : → BITMajo: 还是用3米以下的长兵器比较合适 10/20 18:28
: : 嘘 SilverFlare: 楼上 那你就错了 双手持长枪的操作其实比起单双手剑 10/20 19:15
: : → SilverFlare: 更能从难以防御的角度刺入或打击 灵活度上枪大概只输 10/20 19:16
: 因为正面看长枪突刺 通常只能看到一个点 无法准确判断远近 真刺/假刺 就更难判断了
: : → SilverFlare: 给刺剑rapier 但那又如何 光距离优势就屌打了 10/20 19:17
: 西洋刺剑 应该无法拨开中国长枪 因为抖劲太大 当然 只有高手才有这样的境界-.-
其实BITMajo说的已经相对正确了，虽然明末的木质长枪还是能长达四公尺，
主要的枪法流派都是三公尺左右(手臂录说是九尺七寸，等于305公分)，
超过四公尺长的只能是竹枪了。
当然不是说竹枪一定比较烂，但是团体作战时的战术特性就会有明显的差别，
最爱用竹枪的就日本战国，成果是完全无法抵挡大陆式骑兵的突击。
手臂录也提到把木枪长度加到快四公尺就会难以发挥精巧的技术，只能用长度进攻，
这其实和欧洲的pike是类似的情况，因为太沉重了。
==
回到标题。
枪兵对剑兵的优劣势，主要源自于是否能列成阵势，尤其传统上会认为持枪的是杂鱼，
剑兵则需要更多时间训练，所以枪兵被贴到近距离就会被屠杀。
实际上我们也能看到，虽然严格来说不太算剑兵而是手持长柄刀，
英格兰军队在Flodden战役(1514年)屠杀了陷入泥泞中的苏格兰长枪兵；
Ravenna战役(1512年)的时候，西班牙的剑盾兵则重创了因为要翻墙而混乱的法军枪兵。
或许更有趣的是，苏格兰高地与爱尔兰的剑兵，在1640年代到1730年代间，
前后共有八次靠着地形和武勇杀翻英格兰的长枪和刺刀，最后是败给日渐旺盛的火力。
我觉得应该是历史上专门用剑的几乎都是精锐部队，所以才会被给予克制枪的特性，
一般部队通常都拿长兵器居多，不但方便使用，成本也可以压低。
话说Rome II: Total War里面的剑兵也不能正面硬冲超长枪阵。
几个重点，其实有些前面有人提过了。
1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差别
pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的长枪，这种枪是不太有办法挥舞突刺的，
去翻16、17世纪的欧洲兵书，会发现pike drill(操练)只有要求不同的持枪姿势，
根本就没有出枪收枪可言，也没有什么步法，基本上只是站桩。
相对而言，明末戚继光说的“短兵”其实就是两公尺到三公尺多的长柄武器，
这也对应到前面有人说过的双酬佣兵──他们其实并不只拿双手大剑，
也会拿阔头矛、瑞士戟、长柄刀、蝠翼钂等各种长柄武器。
西班牙、意大利、苏格兰等地区另外也有剑盾兵，不过运用特性不太一样。
这些两公尺、三公尺的武器才是能够自在挥舞的白刃战霸主，不是五公尺超长枪，
瑞士戟会成为中欧最具代表性的武器，冷兵器开始没落的时候军士官仍手握长戟，
就是因为手持瑞士戟象征著习武资历和白刃战能力。
附带一提，俞大猷提倡的长兵器也是三公尺左右。
: 1. 西洋的剑/枪 跟中国武术的刀枪剑 其实使用方式上有些许不同 不好比较~
: 就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中国的刀枪剑类有差异
: 2. 讲到中国长枪 看到贴一些影片 竟然没人贴这段电影中的大枪展示 代表涉略都太少了
: https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 这才是高手@@
: 影片中用的枪法 是真正中国武术的枪法 而西洋枪 日本鑓不会这样使劲
: 影片最后 是真正的"回马枪" 一个70几岁的老头子能这样使大枪 可见底子有多深厚@@
: 那个画圆的抖劲力道 用刀剑有办法轻易拨开吗? 更不要讲侧面看 才能看出枪的远近位置
: 光用看的 你如果中了这70几岁的老头子的一枪 自认为还能作战吗-.-? 我都得趴下了~
于承惠确实是强者，但是电影基本上就是表演，根本不能当作参考。
要看真正的大枪训练，请看实景节目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
绝对不会出现什么回马枪或非常大幅度的挥舞动作。
这是武道狂之诗的作者几年前参加主持的香港电视节目，里面有现在八极拳的大枪，
要不然明末清初的很多武书也有画图或描述不同的枪法。
: : 推 BITMajo: 3米以上的大枪，被人欺近身还是不利，要克制短兵器，恐怕 10/20 18:27
: : → BITMajo: 还是用3米以下的长兵器比较合适 10/20 18:28
: : 嘘 SilverFlare: 楼上 那你就错了 双手持长枪的操作其实比起单双手剑 10/20 19:15
: : → SilverFlare: 更能从难以防御的角度刺入或打击 灵活度上枪大概只输 10/20 19:16
: 因为正面看长枪突刺 通常只能看到一个点 无法准确判断远近 真刺/假刺 就更难判断了
: : → SilverFlare: 给刺剑rapier 但那又如何 光距离优势就屌打了 10/20 19:17
: 西洋刺剑 应该无法拨开中国长枪 因为抖劲太大 当然 只有高手才有这样的境界-.-
其实BITMajo说的已经相对正确了，虽然明末的木质长枪还是能长达四公尺，
主要的枪法流派都是三公尺左右(手臂录说是九尺七寸，等于305公分)，
超过四公尺长的只能是竹枪了。
当然不是说竹枪一定比较烂，但是团体作战时的战术特性就会有明显的差别，
最爱用竹枪的就日本战国，成果是完全无法抵挡大陆式骑兵的突击。
手臂录也提到把木枪长度加到快四公尺就会难以发挥精巧的技术，只能用长度进攻，
这其实和欧洲的pike是类似的情况，因为太沉重了。
==
回到标题。
枪兵对剑兵的优劣势，主要源自于是否能列成阵势，尤其传统上会认为持枪的是杂鱼，
剑兵则需要更多时间训练，所以枪兵被贴到近距离就会被屠杀。
实际上我们也能看到，虽然严格来说不太算剑兵而是手持长柄刀，
英格兰军队在Flodden战役(1514年)屠杀了陷入泥泞中的苏格兰长枪兵；
Ravenna战役(1512年)的时候，西班牙的剑盾兵则重创了因为要翻墙而混乱的法军枪兵。
或许更有趣的是，苏格兰高地与爱尔兰的剑兵，在1640年代到1730年代间，
前后共有八次靠着地形和武勇杀翻英格兰的长枪和刺刀，最后是败给日渐旺盛的火力。
我觉得应该是历史上专门用剑的几乎都是精锐部队，所以才会被给予克制枪的特性，
一般部队通常都拿长兵器居多，不但方便使用，成本也可以压低。
话说Rome II: Total War里面的剑兵也不能正面硬冲超长枪阵。
作者: emptie ([ ]) 2017-10-20 22:21:00
战史板的大大来啦
作者: hollowland (顛倒é˜) 2018-10-20 22:25:00
我印象日本爱用竹枪也有不产硬木的关系?
作者: enjoytbook (en) 2018-10-20 22:31:00
倒是巷战长枪有用吗？
作者: wynne556699 (上狗瘾) 2018-10-20 22:31:00
啊怎么一堆人说长枪比较枪 难道是幻想军武痴ㄇ？强*
作者: SilverFlare (银白闪焰) 2018-10-20 22:35:00
(facepalm) 楼上这种人就是优文愈来愈少的原因
作者: worldark (é”克貓) 2018-10-20 22:35:00
楼上有看懂吗...我说那个w
作者: hollowland (顛倒é˜) 2018-10-20 22:41:00
整串讲的东西都没看进去吗xddd原来是竹包木 0.0 受教了 <(_ _)>
作者: jupto (op) 2018-10-20 22:42:00
长枪兵就真的杂鱼居多 因为门槛低适合大量生产
作者: SilverFlare (银白闪焰) 2018-10-20 22:44:00
问题是杂鱼拿枪可以打赢拿剑的一年老兵杂鱼只要存活率高也不会永远都一直是杂鱼好嘛现实又不是acg 选错职阶天花板就固定那样
作者: pgame3 (G8goat) 2018-10-20 22:47:00
是说杂鱼活久了就变成men at arms了，买得起盔甲和其他兵器跟着贵族到处冲
作者: p123i456g (orenjijusu) 2018-10-20 22:47:00
能活下来的也不是杂鱼了ww
作者: a12073311 (没有) 2018-10-20 22:50:00
长枪便宜而剑贵啊 看缩需要金属的质量就能知道...更不用说还有所谓的竹枪木枪不含金属的(X
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2018-10-20 22:52:00
能活下来其实跟强弱没有正相关，运气比较重要除非你经常陷入必须单挑的局面还能活下来
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2018-10-20 23:10:00
推
作者: Alertme (-.-) 2018-10-20 23:31:00
说穿了 就是强者太少 人人想要拿剑耍帅-.- 然后RPG跟风@@
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2018-10-20 23:33:00
并不是耍帅 剑变成仪式用的代表才是原因你把他从实战上抬高变成身分地位代表才是原因当然有趣的是 在章回小说里面类似待遇的如锏没这个福气可能原因大概是没开锋&中国本土的骑兵退化?
作者: jupto (op) 2018-10-20 23:42:00
因为锏只有中国在用吧 剑中西方都是身分象征
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭) 2018-10-20 23:42:00
只论中国阿 我发了个文在古人八卦版可以过去讨论XD
作者: wholewing (\⊙▽⊙/) 2018-10-21 02:22:00
超讨厌那种只会屁一句就跑、然后什么论述都没有的文盲你倒是说点什么来佐证你的论点啊，上来刷存在感的吗?
