上篇文章可能问法比较模糊，这里试着重新写一遍：
问题1:
提婆达多在佛陀面前讲破和合僧的过失之语。此时，佛陀或佛陀僧团（圣僧团）有无过失
？
如果有过失，请问理由是什么？
（能详细说明较佳）
如果没有过失，请问理由是什么？
（能详细说明较佳）
问题2:
提婆达多在佛陀面前讲破和合僧的过失之语，佛陀告诫并阻止提婆达多讲破和合僧之语。
此时，佛陀或佛陀僧团（圣僧团）有无过失？
如果有过失，请问理由是什么？
（能详细说明较佳）
如果没有过失，请问理由是什么？
（能详细说明较佳）

所谓过失，若定义为恶业，造恶必须以烦恼为意乐，佛与圣者无烦恼意乐故，无恶业，无恶业故无过失。[对于佛教而言]这句太广，也没有人能代表佛教发言，故末学较倾向改为:[对于业果而言。佛陀及圣者实无过失。]另也不明白何为[世俗的标准]不明白有何世俗标准是不考虑业果的。这也只是算[少数人的见解]，不认为这能够称上[世俗的标准]这种判断角度，连放在世俗都很偏颇。举例:一位医生医德不良，归咎于他的大学、高中、国中?这似乎不能称得上[世俗的标准]。这最多只算[世俗看法之一]，搆不上[标准]一词。所以，在此医生例子中，[世俗的标准]也是医事法。会出现[世俗标准]与[世俗标准]互相冲突之处，故可知，并没有所谓[世俗的标准]，只有[世俗看法之一]抱歉，词句都太过松散，何为[为他作出澄清]?[何为过失]?[标准]一词本身就是有强制硬性的意义，如果世俗标准不断改便，代表没有所谓[真正世俗标准]的存在，也就不存在你前面那句[世俗会有世俗的标准来做评断，但是对于佛教...]云云因为世俗本身就很各种判断。有否过失等等前已答复。如果是大多数人约定俗成者，勉强称其[世俗的标准]，如果连约定俗成、共同承许的基础都没有，只能称[世俗看法之一]这应该很合理，并非我对[标准]定义不同。过失等等，前已答复。[对于业果而言。佛陀及圣者实无过失。]医生之例，是举例以证成:这种见解非世俗标准，因无约定俗成的基础故。] 沿着这个例子讨论下去必定失焦。

引印顺长老《初期大乘佛教之起源与开展》第三节 第一项 律藏所说的别部与异住：“提婆达多Devadatta破僧，名为‘异住’……‘异住’就是破僧，定义及处分，如《摩诃僧祇律》卷二六（大正二二‧四四一上）说：‘一住处，共一界，别众布萨，别自恣，别作僧事，是名破僧。……是破僧伴党，尽寿不应共语、共住、共食；不共佛法僧；不共布萨、安居、自恣；不共羯磨’……第一类犯波罗夷的，是失去比丘身分，终身不得共住。第二类犯破僧的，不失比丘身分，终身不得共住。这第三类──不见罪等三种人，被僧伽羯磨后，当然还是比丘，但无定期的褫夺共住权。”→佛陀与僧团没有错误，但会对此处举例的异住比丘提婆达多采取不共住的处理，又如犯波罗夷者则会失去比丘身份。如若当今僧团知有异住比丘乃至犯波罗咦夷比丘而无处治，不合佛制之戒律。误字更正：波罗咦夷→波罗夷

言行犯五戒，并不代表有过失，要以烦恼判断，在菩萨戒中，以慈悲心行杀盗淫妄，都是可以开的，[无所违犯、生多功德]所以，仍然是以[是否以烦恼为意乐造恶]来判断。举例: 释迦世尊于菩萨位时，以大慈悲心杀盗匪，生多功德。以贪心为意乐而做，是犯。 若无贪心，以慈悲心，则不犯。

hawls大您好，这是我个人的习惯，有点像文献回顾那样，不过也可以跳过不读，如果您认为太冗长的话。我乐意与您分享您下一个问题，不过前提是，想请问您对于我回答的答案是否能接受？因为接下来我还是会依照戒律，或者可能菩提道次第广论的内容来回复，如果您对于我目前的回答不甚赞同，可能下个答案也不太能使您满意。

若是违反意愿行淫，必定犯戒。请问什么叫做契入法义? 真正契入法义者必证得空性，证空性者必定净除烦恼，净除烦恼者必不犯戒、不造呃。你的假设本身自相矛盾。更正错字:恶若此人造恶犯戒，他必定没有契入佛正法的法义。如果你说的法义非佛正法之法义，不在本版此处讨论范围。你回避我上面提出的问题。重复一次: 真正契入法义者必证得空性，证空性者必定净除烦恼，净除烦恼者必不犯戒、不造恶若此人造恶犯戒，他必定没有契入佛正法的法义。因此，不可能有(2)的情况，论证如上。代表你完全不清楚何为契入法义。重复: 杀生若是因大慈悲心，非因烦恼意乐，不犯菩萨戒。举例: 释迦世尊于菩萨位时，以大慈悲心杀盗匪，生多功德。

建议：杀戒案例与淫戒案例应分开讨论。如FHShih大所举的例子，杀生有纯粹杀生（恶意）与护念故杀（善意）的差别，即是以自己杀生为缘，阻止对方行恶业；然而不管合意邪淫或强迫邪淫，都没有“护念”的意思，意即无法透过邪淫来阻止对方行恶业。以上杀戒与淫戒的差别希望厘清，不知hawls大能否认可？更正：不管合意邪淫或强迫邪淫→强迫邪淫。更正较为符合hawls大的默认问题，另外合意邪淫但符合慈悲心的例子我尚不明了，暂按下，待查明。

请问你举的状况是什么实际情况? 目前完全想不出来事例。以大慈悲心杀生，是在阻止对方造下杀人地狱业，宁可自下地狱代受地狱大苦的悲心。淫行在菩萨戒中，只开居士，出家众不开，当对方希望行淫，

法脉 = 断尽烦恼，证大涅槃者。

若你拒绝对方会自杀，自己毫无一丝贪欲时，才开。

符合这条件的圣人，不会出现(2)的情况。除非你挑战 "断尽烦恼，证大涅槃" 不是究竟法。法脉传人才有过失的立论基础。否则，符合这标准圣人的开缘行为。只是你单纯不认同而已~但重要的前提是，那个人这是公认的圣人。不是随便谁都可以开缘。

感谢FHShih大说明！刚刚有想到，类似金陵十三钗的状况应该也算

haw真正想讲的是"南泉斩猫" 跟 "某藏传性侵人士"。后者他也不敢说是谁，至于南泉自有公评。

不好意思 末学孤陋寡闻 honyan大的例子不熟悉...是说如果haw大想要讨论实际事例，可以举事例说明。强迫行淫又是大慈悲心? 除非不行淫此人会命断、或下恶道，想不到符合这样的实例。

电影金陵十三钗的例子是日军攻占南京时，风尘女子自愿代替女学生参加日军的庆功会，所谓庆功会的意思就点到为止……女学生最后得以逃出南京

honyan所述应是符合以慈悲心合意行非梵行之例，感谢补充。非合意、强迫者，请hawl大再提出。

合意行淫同时是慈悲心想到了，强迫行淫又是慈悲心真的想不到……

其实他只是想听到他所想要的答案而已

楼主，你要讨论，又一直回避问题，只讲你想讲的，那无讨论的意义。是否你该正视，[是否为烦恼意乐]与[非合意实例]?以及[真正契入法义者必证得空性、必无烦恼]才证得[非法脉传承之过]，而不是你自己认为的[传承有正当性]而已。如果大家提出的见解，你视而不见，那末学也告退了。南泉斩猫之例，若对比帝洛巴杀鱼，就会是另一思路，但还是必须回到是[证空性者]。

南泉斩猫试论，先仅以居士戒（含菩萨戒、五戒）来论，声闻戒除非法师说法略提一二，不然我不能看。基本上北传佛教提倡菩萨道，认识的法师几乎都有受菩萨戒，所以菩萨戒也拉进来一起讨论，hawls大您参考看看——1.《优婆塞戒经》：若优婆塞、优婆夷受持戒已，若蓄猫狸，是优婆塞、优婆夷得失意罪，不起、堕落;不净、有作。《梵网经菩萨戒》：若佛子……长养猫貍猪狗。若故养者，犯轻垢罪。→菩萨戒者即不可蓄养猫貍等，何况北传寺院的僧众（应是声闻戒+菩萨戒的受持者），故一开始僧众养猫、争猫便是不可。2.《佛说优婆塞五戒相经》：若为畜生作坑，畜生死者，是下罪可毁；若人堕死，若非人堕死，皆犯下罪可悔。→若意念是杀畜生，完成杀业，或是意外致人、非人等死，都是下罪可悔。可悔罪可以忏悔清净，不可悔罪则会失去戒体。从此案例看，斩猫属可悔罪，以居士戒角度，南泉禅师应可以忏悔还复清净。不过性罪仍有，不可说有忏悔法，就可以一直去杀畜生道的众生。※小结：我想此处比较偏向于呵斥僧众贪染心而斩猫（不同于护念故杀的例子），而斩猫罪可忏，南泉禅师案例不致于说是大家无视此破戒行为而继续依止他为善知识。

‘明明放在一般人身上没争议, 放在出家众身上就有争议。’这句话其实放在上座部也适合不是吗？

阅读律藏疑义请参考：https://www.cbeta.org/node/5000→有两种说法（可阅/不可阅）我倾向后者，当然不同需求有不同选择，这点我没有意见。而选择不读，主要依据《根本说一切有部毘奈耶》所说：问曰。仙人堕处有几许苾刍。答曰。强逾二万。问曰。苾刍之众其数已多。所有经典未知多少。报曰。苾刍经典总有三藏。问曰。其一一藏数量如何。报言。一藏颂有十万。问曰在家俗侣颇得闻不。报言。得闻二藏谓论及经。毘奈耶教是出家轨式。俗不合闻。=====分隔线=====没有文献显示南泉禅师有忏悔，也没有文献显示没忏悔。所以无法确定有没有忏悔→在这样的状态下做的推论，您也可选择接受或不接受。

不用断章取义我的推文。我完整论述是，南泉禅师是被马祖道一禅师认证的开悟者，而且是证得游戏神通(登地菩萨以上)的高僧，这是公认的。法身大士不会做出违背菩提心的事情，游戏神通已可化现各种众生相度化一方有情。所以南泉禅师的行为是可以被正面理解，但不被拿来效法。南传佛教并没有大乘菩萨戒的开缘经论记载，固然无法理解菩萨法这类开缘的做法，这是可以被理解的。你可以不认同大乘佛教的经论，但拿南传佛教的来做依据标准，基本上并不适用。另外，我还是要再强调，极端特殊开缘，非常重视 "圣人"不是圣者身分(法身大士)的资格，是不被允许的。所以南泉禅师的公案只适用于教材，不适用于普罗大众行为~这点也是大乘祖师上课都会强调的。你可以不认同、也可以不理解。但基本的尊重是需要的。(游戏神通，死的吃进去，可以活的吐出来。所以我才认为那只猫并不会真的有什么大碍，就如同鸠摩罗什吞一钵针的公案类似。那都是极高成就者才允许的开缘。)你应该去思考，斩猫这么负面，为什么他还能被选入高僧传?因为南泉禅师一生当中不是只有这件事，他老人家更多的是弘扬护持佛教，教化众生，度人开悟...等等极高评语的事蹟评论一个人不是拿单一案件，应该看他对众生的饶益范围。至于你提到另一个性侵案件，我就不知道你在讲谁了 ?不予置评。

虽然感谢hawls大的部分认可，但我实际也没说什么，都是引经律论或过去大德所言而已，不用特别提Bonaqua大出来比较=====分隔线=====推测依南泉禅师的标准是这样的：心中无道与斩猫是同一等级；心中有道（赵州禅师）与猫活是同一等级。南泉禅师赞叹赵州禅师而呵责争猫僧众，应不难推论哪一个是南泉禅师内心所认为较好的。补充：所谓记载，便不可忽视记录者对题材的拣择，禅宗公案故而重视的是禅机的领悟，戒律上的事情他无记，我也不定论禅师有忏无忏。虽说您不介意忏罪有无，但您后续所述仍然与戒律有关，而我们知道的资讯只有南泉禅师斩猫，故忏罪依然会是需要提出的重点之一。如果换成是律宗的故事，那么戒律便会是记录的重点，禅机的领悟可能不会被记录下来。各宗派为何有其特色，不可忽略记录者对资讯的拣选。故而我们或许不会轻易地说：部分禅宗公案没有讲戒，就称其没有守戒；或是部分律宗公案不说禅，便言其不修定。除非我们有更肯定的资讯，来支撑我们的推论。您提的初果圣人，我也很赞叹、好乐，不过经典是否会每次都记录初果圣人在犯错后不覆藏其罪，我就没有研究了。不过即便没有记载，依据圣言量，我仍相信初果圣人必定不覆藏其罪。

上座部谈的神通事蹟可多了 约只是你想不想去了解而已。www.charity.idv.tw/r/22.htm汉传上万个公案，你为什么单单挑这单一特殊案例来以偏盖全？你如果无法接受菩萨道的一些特殊度化，可以选择好好在南传进修就好，一直炒作这议题没什么答案。在你心中大乘就是外道，既然如此又有什么好讨论的。你只能允许直球，投个变化球你就觉得这不是棒球了。如果你只能接受佛陀直球的教学，那就选择直球的领域，佛陀变化球的应用，自然有可接受的人去接纳。事情就这个简单~阿姜曼尊者讲出挑战整个南传佛教的实证体验，你敢批判吗?不敢。为什么 ? 因为他是四双八辈。依照你的逻辑，你是不是也可以说他是外道神通体验 ?你会这样说吗 ? 不会。因为他是公认的四双八辈。南泉禅师也是同样道理。圣人的智慧与体验，不是你跟我可以判断代言的。你把怎样看待阿姜曼尊者的同样标准放在南泉禅师身上，你就不会有这么多困惑了。你之所以有这么多疑惑，说穿了就是对大乘法的不信任与怀疑而已。

引自《佛陀的十二种恶报》：1. 少女金佳诬陷胜一切佛陀，弟子名难德；我曾诬陷他，地狱久轮回。一万年之久，轮回地狱中；我虽得人身，也多遭诽谤。因为此业故，被少女金佳，在多人面前，遭不实诽谤。2. 孙德丽诬陷我昔某一生，名母纳恶人；诽谤独觉佛，无染苏勒毗。以该业果报，地狱久轮回；许多千年中，遭受痛苦受。以该业果报，今此最后生，孙德丽案件，我也遭诬陷。→我不晓得hawls大所指的对象与我曾耳闻的是否同一位，不过如果是我猜的那一位，那hawls大不直说名字确实是对的，毕竟目前的状况似乎还有争议，并非像南泉斩猫公案那么明了。前引两个偈子，是想提醒，如果还未明了前，情况也有可能是被诬陷的，如同佛陀两次被诬陷。并不适宜指名道姓，或作为案例讨论，避免传谣之过失。不过hawls大提出的这些条件，还是可以单就条件本身讨论。

建议您去了解谤法罪，若比较宗派优劣，已经入罪。如果您想思考，请重新看末学之前和您讨论的，烦恼意乐问题而非始终不敢面对自己论点的错误。持续逃避自己论点的错误，又不敢承认错误，是否是您法脉的问题? 您逃避错误这点，已经是[一般大众都这样认为]。

感谢FHShih大的提醒，刚刚读了这篇论文：http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ012/2-5.HTM读后有点怵，那么如果前面一些论点没有先完成讨论与归结出一定程度共识的话，我也先退出这篇讨论了，抱歉冒昧，合十。