Re: [问题] 灭尽定与四禅

楼主: creative88 (create)   2019-03-17 20:56:52
※ 引述《wudidog (呜啦啦)》之铭言:
: 标题: [问题] 灭尽定与四禅
: 推 creative88: thanks 爬了一下论文 http://tinyurl.com/y3pvkgqo 03/17 20:20
: → creative88: 灭尽定这个名词果然有思想定义流变过 难怪之前在版上 03/17 20:21
: → creative88: 用这个词的时候也会有打墙的感觉 03/17 20:21
: 推 cool810: 《百法明门论》:“心不相应行法,略有二十四种,…五、 03/17 20:24
: → cool810: 无想定,六、灭尽定,…” 03/17 20:25
: 推 cool810: 《俱舍论》:“此灭尽定唯圣者得(佛教内道见道位以上称为 03/17 20:30
: → cool810: 圣者,又,声闻圣者当中初果、二果不能入灭尽定,三果以 03/17 20:31
: → cool810: 上才能入灭尽定),非异生(异生即凡夫)能起。” 03/17 20:32
: 推 cool810: 三果圣者入灭尽定的所依处在有顶(无色界之非想非非想处) 03/17 20:38
: → cool810: 以大乘佛教而言,二乘圣者过去的修行经常入灭尽定,并且 03/17 20:39
: → cool810: 不想出定,由于这样的习气之故,会成为后来转入大乘的障碍 03/17 20:41
: → cool810: (补充:行蕴有心相应行与心不相应行,不相应行法摄于行蕴) 03/17 20:43
节录该论文片段 受想在证得灭尽定中的作用
http://tinyurl.com/y3pvkgqo
....
而在部派思想当中,有部以为灭尽定有漏,引尊者世友(Vasumitra)的意
见:“住此定者,心心所法暂时解脱,乃至暂时极胜离系,故说此言,非谓此能
断诸烦恼。”(T27, 777a29-b2) 明白地指出此定由于心心所法的止息,暂时得
到烦恼的解脱,但却不能永断烦恼,得究竟离系。但是,大众系与分别说系,主
张灭尽定是烦恼的灭尽,是八解脱,如《成实
论》中:“第八解脱一切灭尽,所以者何?若灭色灭心,则有为都灭,是名阿罗
汉果。以如是次第乃得灭尽,是名八解脱。”(T32, 339a27-29) 以为第八解脱
一切色心的有为诸行次第灭尽,是阿罗汉的无漏果智。
...
有部引世友之见:灭尽定有漏,心心所法暂时解脱,不能断诸烦恼。
大众、分别说系:灭尽定无漏,一切烦恼灭尽,为第八解脱。
...
对此灭去受想的灭尽定是有漏、无漏的争议,印顺导师以为是站在“定慧差
别论”与“定慧综合论”的不同立场所致。有部主张定慧差别论,定能发慧,但
禅定不是智慧,定境也不等同于解脱,故灭尽定是有漏的;大众分别说系则能指
出佛说禅定不纯为禅定的目的,将空慧的次第禅定化,以灭尽定为无漏。
...
cool大所提的依藏系所教跟有部的意见同 灭尽定是一种定 不等于涅槃
我知道的汉传天台 是用大众部的意见 灭尽定=涅槃
所以原来 俱舍论跟成实论 在这点上名词定义就不一样了 真有趣....
我两个论都没真的读过 哈哈...学海浩瀚...
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 20:59:00
二乘入无余涅槃如同入灭尽定,但入灭尽定不一定是入涅槃。如三果尚未入无余涅槃,但可以入灭尽定。好比说,色处是色法,但色法不一定是色处,有这样的关系藏系不一定跟有部相同,藏系对于佛教宗义的学习,包括有部与经部的小乘宗义,以及唯识与中观的大乘宗义。有部毗婆沙对于有漏、无漏的界定,可以参见友板buddhism板进行的系列文《宗义宝鬘略讲》,前几讲有提到毗婆沙对有漏、无漏的看法,日后进行到经部、唯识、中观的段落时也会有经部以上的看法。又,以大乘而言,灭尽定有大小乘共的灭尽定,和大乘不共小乘的灭尽定。大乘初地就能入的灭尽定是与小乘共的灭尽定,大乘六地以上获得不共小乘的灭尽定,如上篇推文中提到七地菩萨(大乘七地称远行地)具有的灭尽定功德不共小乘(补充:引言推文中提到的《百法明门论》属于大乘唯识宗义,世亲唯识的五位百法,是由俱舍五位七十五法加以扩充)
楼主: creative88 (create)   2019-03-17 21:42:00
藏系所教的四部真是细真不简单...顺道一提以前快乐虎大用灭尽定=涅槃的说法发言时我有给予质疑 今天才知道为什么有差 学有未精 致歉
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 21:49:00
(你在此处提到俱舍论和成实论,世亲的俱舍论根本颂属于有部的宗义,世亲的俱舍论自释属于随教行经部宗的宗义,成实论属于经部的宗义。俱舍论和成实论属于小乘宗义。)另一系列文《地道建立》目前进行到大乘见道的初地,日后应该也会进行到本串相关议题的讨论,有兴趣的话可跟读。
作者: wudidog (呜啦啦)   2019-03-17 22:01:00
有点复杂,不过总结来看,应该还是定义上的不同偏多?
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 22:05:00
两个法之间的关系,相互符合八周遍,才能画上等于的等号如果灭尽定等于涅槃,那就会有涅槃等于灭尽定的过患,所以灭尽定与涅槃二法之间不能画上等号,即使两个法之间有交集不一定就是相互周遍。相关阅读,“灭尽定”、“入灭尽定等至”二者的差别:https://goo.gl/eNtG3t三界九地当中,获得世间粗静相道的四禅八定,是透过降伏下一地的烦恼而获得上一地的功德,例如降伏欲界烦恼获得初禅正行定,降伏初禅烦恼获得二禅正行定…,乃至降伏无所有处的烦恼获得非想非非想处的正行定;无色界的非想非非想处是三界的最高处,又称有顶(三有之顶),世间道的粗静相道到了有顶,无法再降伏非想非非想处的烦恼,要超过非想非非想处不能再透过世间道,只有证得出世间道的内道佛教圣者才能进一步超过非想非非想处,入于灭尽定等至。
楼主: creative88 (create)   2019-03-17 22:35:00
cool大的意思是就算我持成实论灭尽定是无漏解脱的看法也最好不要就说灭尽定等于涅槃这样吗?
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 22:37:00
例如会说阿罗汉入无余涅槃的无漏解脱如同入灭尽定,但是反过来说三果圣者的灭尽定不等于无余涅槃的无漏解脱。所以不说灭尽定等于涅槃,涅槃是证得无学道的圣者才有。
楼主: creative88 (create)   2019-03-17 22:42:00
我是在想就成实论的论点是灭尽定是无漏的 所以推回去就不会有三果灭尽定这样了 因为要四果才有无漏的功德
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 22:43:00
如果说灭尽定是无漏解脱,应该如连结中内文所说于圣者心
楼主: creative88 (create)   2019-03-17 22:44:00
啊...不行 我还有报告要忙 没时间找了 感谢今晚的讨论
作者: cool810 (silence)   2019-03-17 22:45:00
续中现行的能引生出世间道入灭尽定等至,要作如此区别。见道以上就有无漏的功德,如初果见道无间道是无漏的功德灭尽定本身属于无记,无记不能引生出世间道的体性,而圣者心续中现行能引生出世间道的入灭尽定等至是道,所以是成为出世间道体性的灭尽定,连结中大概是作如此的检别。又,三果圣者由非想非非想处的所依处,进一步获得灭尽定而初果二果尚未证得初禅等上界禅定,所以无法生起灭尽定内道佛教见道以上的圣者就有无漏的功德,参考本板po文:#1SELGmCU 有情心续中戒行的层次,与无漏智共生的无漏戒
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2019-03-18 00:46:00
涅槃是不动的,灭尽定只是暂时进入涅槃的状态,但不能说等于涅槃。 比方说一个人暂时跳入海中,那时候他是海的一部份,可是当他离开了,这个状态不见,但是海还是海。 所以灭尽定的行者在入定时,体验到了涅槃可是当他出定后,他不能说我刚刚证得了涅槃因为涅槃本来就不动的,是因为有受想所以产生了遮盖当受想暂时消失时,其实也不能说有涅槃可以去感受但证得灭尽定的行者,在死亡之前将心识都入灭受想那就是永久的进入涅槃。 在活着时只能暂时入灭尽定佛陀从四禅出离解脱 跟阿罗汉入灭尽定是一模一样的差别在于 不是法身 是佛陀在入灭尽定前 他的遍照功夫要胜过阿罗汉 这个应该是属于应身 法身指的就是涅槃佛与阿罗汉过世 是一样由灭尽定入涅槃 也就是同一法身差别就是那个“应身”或者说是“法界力”,阿罗汉不如佛陀。 就像乡民跟诺贝尔的死亡是一样的,但诺贝尔死后他的资产可以一直出生钱财造福后人,乡民死了就死了这种遍照功夫,灭尽定的行者不一定有,因为灭尽定去除的是第六识,除非行者再更深入将细微的心识都融入大乘跟小乘就是在这个阶段产生分别
作者: XDDDpupu5566 (XDpu56家族)   2019-03-18 15:33:00
推两位讨论,受益良多

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