我不了解A
我认为了解A的条件是甲、乙、丙、丁
问：
若我不了解A，为何我对了解A之条件的判断为真？

ex.逻辑中有一个形式即可检证者:该标的内部自我矛盾白话称为打脸自己~这个检证方法之可行必为真~不是吗故内部自我矛盾的A必非全真 非正~称其为"似" 不过份

这是对号车厢，你拿的是自由座的票

好吧 既然没有买到位子 只好赶紧离开车厢

大德有兴趣可以参考彭孟尧《知识论》的第十三章 人类认知的困境 。

如果照你的态度，那么我会说：我对那个没兴趣也没研究，但我也不觉得那些能改变什么。你如果觉得有什么，那你自己要说清楚

回Xras大德：抱歉，因为您这篇对原本的议题没有什么影响，所以末学不会多做说明或解释。如果您看不出来为何没有什么影响，您可以阅读上面推荐给您的章节就会明白了。它的内容相当白话，讲得浅显易懂，不会太难。

我觉得维摩诘不讲话也浅显易懂啊 3岁小孩都懂 怎么末学就您不懂？ 我这大德也困惑了 哲学理论学到最后连一个人有没有讲话都无法辨明 这境界很高啊这个人类认知的困境 刚好你很需要阅读 看看读熟之后能不能解除 六祖跟维摩诘提过不要落入思辩的认知还是就是因为读得太熟了？ 所以才产生了认知困境？南传的禅师最常说什么？ “你必须亲自尝过它”你就是都没有尝过 理论又一堆 才有认知困境

本大德不认为那篇文字对原本的议题有什么影响，所以一点也不想花时间去读。末学您如果觉得有什么影响，那就请指明吧但即便您指明了，我也不认为那有什么影响

回Xras大德：这些想法当然是属于您的自由———您是真的提问，或是带着其他的目的，请您扪心自问即可。

原PO讲的很好啊 你不知道不二 还订了一堆的标准是？重点是我举了维摩诘跟六祖的例子 你又说不算 那干脆不二就给你定义好了嘛 你自己才要扪心自问你的心态吧？还叫人去读什么人类认知的困境 我怎么觉得你比较需要

那要假设你对A是完全一无所知。但是一个人对一件事物的了解并非只有全然无知与全然了知。 我没种过香蕉但是种过苹果，因为两者都是水果所以我也可以推测香蕉需要阳光空气水。

这样讲是有道理，但万一这个推测错了？ 比方说水果需要的水份不同，同样的水份反而会死掉。那你一开始就定义那一大堆的基准，来探讨所谓的不二法门，逼得大家都要在那个基准上来讨论？ 那数学系是不是也可以来参加讨论呢？ 依照不二来讲，即是不等于二，大家全部按照数学系的理论来讨论，不要用哲学，因为不入流？物理系是不是也可以来讨论了？ 不二即是质能守恒定律所以大家要严格的按照此定律的科学架构来探讨要讲理论，我主张拿理工科的，都比那个末学虚无飘渺的哲学理论好多了，哲学理论不能当饭吃

需不需要水和需要多少水是两回事。

其实说不定是用仙人掌的概念来看水果

讲得好像仙人掌不需要阳光空气水似的噗哈哈

你好卢喔 那电线杆好了 跟水果一样都种土里行吧？

现在问题在hawl讨论的问题虽然他说不熟悉，但是好歹也算是佛陀教法的范畴。既然是佛陀教法，就应该要满足一些大家都略懂略懂的共同认知：四圣谛、三法印etc. 如果在这些共同认知的基础上我觉得没什么不能讨论的。你现在要argue某法门像电线杆硬要抽离那些共同的认知，就等于是在说某法门不属佛陀教法的范畴囉，矮额这u迷u谤法r?

不对 他立的那些标准很怪 如果我今天立一个标准说慈悲心是佛教的核心 那么就不要去吃动物的身体 所以大家要先站在这个标准下来讨论 你看南传会不会马上翻桌他举的那四个条件跟什么三法印都无关，反而像哲学

yogi: 请用共同的认知，不然不知道这u迷u谤法r?hawls: 请参考彭孟尧《知识论》，不然提问可能别有用心。这二句话的矛盾之大，真是有趣。

板主大人的阅读能力还是一样呢 谤法是说某个某个法门不是佛陀教法，但是某个法门甚至佛陀的教法是否可能形成一个知识体系？我看不出不行的理由。既然如此用知识论的观点来讨论也不是什么太奇怪的事吧？

yogi大人的自我感觉还是一样呢!说某个某个法门不是佛陀教法,似乎都是某些人所为,却没看过yogi大人出来说话。现在有人举个比喻,就跳出来了说人有没有谤法,果然标准都给你们认定就好了。

真好笑。都用这种中二生等级的乡民大绝真的就无敌了嘛。你干脆说板上其他人在引战钓鱼我怎么没出来批 就专挑板主钓鱼出来批好了。不就是你那么刚好那段话被我看到如此而已？一样的啊，前阵子忙着货出去人进来发大财然后又过年的，好不容易有空来板上当然挑热帖来回啊。你以为我闲闲没事整天挂板嘛？www回归正题。hawls原本的发文认为的那些条件是立基在逻辑命题的基础上的，我不认为这个命题完全可以站得住脚是一回事，但是原poX打的点也并非完全成立。我没学过高会，但是我从课程命名上认为没有先学过初会中会无法学会高会，这样的讲法不会不合理吧？一样地，h从某法门的表面意义来带入逻辑命题，这其实也是同样的做法啊，怎么就变成有人认为不合理了呢？

那个逻辑命题没有人想同意啊 我就说用物理系的质能守守定律来讨论什么叫“不二”还比他那4个可能要好再来举了一堆例子他又在那闪躲，那么人类认知的困境我认为是他比较需要了解，也没错啊XDD 至于你啊发大财的话恭喜你 回应这种话题我建议你要中立一点 即使H是南传的 也不要盲目支持他 南传最喜欢讲什么？ 你必须亲自尝过它的滋味。 就是叫你老老实实下去觉知内观正好就需要南传的内观来对治 看能不能表达的简明实在你身为他的前辈，讲的话他可能还听得进去，帮助他走出这些没有意义的逻辑戏论，这我们做不到但你可能做得到

这里不是内观的场所，是嘴砲的游乐场啊 不要禁止人家畅所欲言嘛

好吧 有道理

这里补充一下，那篇文章的目的是回应creative88大德对讨论门槛的质疑。在“佛教的信仰”的讨论串，creative88大德首先是认为末学应该没有读汉传的书（未达门槛），认为末学不应该写涉及批评到汉传的文章。这部分末学举之前自己在板上赠书清单大约看了八成左右，做为回应。接着creative88大德提高改变了门槛，变成是要通过不二法门才行，所以末学才写了那篇个人心得的文章做为回应，而creative88大德觉得那篇文章写得还不错。（后续creative88大德还有再提其他条件，在此不详述）简单来说，末学那篇的目的只是在回应creative88大德对于门槛的质疑而已。（creative88大德在和末学互动时的正面回应，令末学认为值得也用正面回应，因此才写了那篇文章）

拖我出来QQ 我的意思是那个时候在吵权实不二嘛你想说权说是假的 所以不开心 可以解释是两种 第一种是去啃汉传的天台判教(这是X大的意思) 第二种我的意见是说有般若观 你不会那么想要去求一个绝对真的存在不求真也不是放给他错的意思 总之字面解起来就是矛盾大家心领神会就好因为书单有很多圣严法师的禅书 所以我大概知道想用说的来描写禅的想法 不过像我一开始说的 发文目的是什么就个人心得来说 我觉得推理有在推就不错了 就要批评汉传来说 可能天台判教还是要读 尤其你想战的权实不二那都是天台宗的立论 用读禅书的心得来批评就...多读书吧 持续多读书是好事 共勉PS般若观要靠参禅或读大乘经下去弄 定义上是法执南传系统先破我执 比较不直接 B大说的 无我就是不二可以去找解深密经的三乘同证解脱床的讨论看看 就是说如果阿罗汉的我执断尽 那其实是依靠我执存在的法执也不会存在才是。当然也有经典是阿罗汉只断我执的看法。唉 虽然这么说毕竟也只能解 既然只能解还是不踏实所以h大问我修证实例的时候 "当勤精进。生安乐国。"

回creative88大德：基本上，您在前面的回应称自己是念阿弥时的正面回应，令末学认为值得也用正面回应，因此才写了那篇文章）

回creative88大德：基本上，您在前面的回应称自己是念阿弥

昏倒…手机修文是不是把一些推文给修掉了？ 对不起 Orz

回Xras大德：重要的回应内容和creative88大德的后续回应被删除了。不过没有关系，之前末学也有碰过类似的情形。这里提一下，如果在讨论之中，其中一方指著另一方，说“闻不足”、“思不足”、“修不足”，然后要求对方要去做这做那，否则就是态度或人格有问题。基本上，这称不上是讨论。只是不接受对方的主张，然后回避论证和论述的技术而已（看起来在讨论，但其实没有）。可能在本板，把论证和论述尽量写得浅显易懂，并引经据典（内容同样浅显易懂），然后尽力回应“没读过、没读通”的资格质疑，是一件没什么价值的事情。选派别和辩论技术还比较有用，是说下次末学是不是应该写支持汉传的论点，然后遇到别人怀疑或质疑就明示暗示对方没读过、没读通，思不足、修不足，不必去讨论对方的论点、论证、论述，也不用把自己的论点、论证、论述讲出来、讲明白，然后等到对方有不接受的迹象，就讲对方态度、人格有问题。反正如果讨论不讲求双方的对称付出，对于认真想讨论的人，给予简单几句质疑让他一直回复，增加他的负担，反正到最后，腻了直接抽身不理，人家也没有办法，毕竟讨论是自由参与，谁也不能强迫谁。但是，这样的现象真的好吗？

某种程度上两方都有在做论述 只是因为背景读过的书单差异存在 简单论述所代表的含意 对面方看不出来然后就开始对骂你不懂我QQ 在这种情况下我认为要增加共同的知识背景(确认大家都读过同样的资料 广义含修)若其中一方拒绝完成共同书单内容 我会想离开讨论当然就拒绝完成共同书单来说有各种理由 可能修行到需要认真观生灭法的阶段 没力气读书之类的 我乐观看待

不识字的六祖慧能 算不算打脸Xras的论述?

需要我再叫我 我看到会出来不算 六祖会讲话 文字相 广义的意思连话语都含在内

周利槃陀伽 算不算打脸Xras的论述?

你只给个人名叫我猜你的论述难度有点高

论述能力有限只好丢人名吧。想想看为什么佛陀说没有眼耳根的无色界天人无法成就ㄅ。眼根耳根就是要用来听闻佛法用的r

“→ hawls : 因为它看起来并不像是重点，当然末学知道自己所知不多”不好意思嘿，所知不多是你自己承认的。在此之前，我并没有指摘你闻思不足，而要去多了解什么。原来的推文都还在，麦黑白共…我的态度也很简单，再说一次也无妨：诸如“法华经、维摩诘经的思想差异”或“北传、南传的差异”之类的问题是谁扔给你逼着你解决吗？没有，都是你自己找来。而你既然自承背景知识不足，自己作些功课，再正常不过，“若不了解的程度越高，则结论可能为真的程度越低。”当你能确认的更多，便能更正确的下判断，这是我强人所难？只能说柯龟蛋确定GG，快陪佩琪去看海

别人并不需要很多知识 就能证ㄚ~我看...光是一句“异阴相续” 都不在你的理解范畴 对吧?还有 yogi跟许多人也都认为 没有一个轮回主体... 之类的那.... 佛明显在某经 又自述无数次的轮回转世 那又怎解?如果逻辑派是认为有个天梯可以爬 爬一爬就证佛 连系佛果那我会推荐这篇:“譬如枷犬 系之于柱终日绕柱不能得离”(注意那原文的下一句)其实~ 即便有人力求解释 例如 要有“波罗蜜”什么的东西我都会认为 那也仍算是“勉强式”的说法的范畴所以 如之前说过的....一句“道可道 非常道”...原来竟还有很多人不能理解同样的~ 有的人有第3眼、或不同程度的阴阳眼....世间用“逻辑”或“科学”证明了没?别人有 你就是没有ㄚ 这如何共言逻辑?那~有或没有?(第3眼)有没有影响证道或证佛?佛也没说有ㄚ是打算用“逻辑”来限定佛法? 然后....然后 以某版主之姿来说别人都没有用 不合逻辑 是吗?你这样会不会有业? 我不知道啦 ~ 呵呵喔~忘了主题是佛教的信仰~所以~是意图指别人都盲信是吗?拿出“逻辑”来作为权威? 是吗?不如 试试嘛~ 采用超英赶美的"科学" 去证明第3眼的存在尤其marvel版一堆人都自述过 有看到的那些有第3眼者(或者说 如第7觉者) 本来就跟你不共有逻辑就如 你去跟 天生的盲者 尽力陈述颜色 是什么东西?尽你五根之力喔 ~我跟你说啦~ 尽你一切所有[逻辑]之力 都不能帮他了解啦!(所以 我在这边 算不算是证明 逻辑是屁了??)

p大说的是行门的事 拿行门(修持)打解门(教理)不太对要建立解门还是要靠逻辑 意在言外是偏于行门的事http://tinyurl.com/y3ph5xxf 从禅出教 藉教悟宗 参看

回creative88大德：抱歉让您有些误会，0958末学不是提和您的交流，而是观察的情况。

没关系 dont mind 当我抒发心情

回Xras大德：您只是摘录了末学回应的一部分而已。而且，末学认为，您没有办法指出来末学的论证哪里有误，那大概您所提的汉传判教思想应该也没有办法指出来末学的论证哪里有误。毕竟支持汉传判教思想的人如您，确实没有讲出来；连支持者都没讲出来的东西，却要求别人去读，您以为如何？

许多人反复说了：你现在的问题人家在两千年前用了将近的五百年时间就着手处理，形成一定的共识。你现在有同样的问题，去了解历史上曾经处理的方式，不一定是哪里有误，这是很一般的文献回顾，写过论文的，谁没爬梳过资料？再唠叨一次：问题一直是你自己的、问题在你这边。你最终接受汉传的思想，或者觉得汉传甲赛，也是你自己

他就可以引用别人说的“是华无所分别”来设定义我就不能引用“如来无所说法”诸君自己陷入别人的逻辑定义 被限制思考 就要自己小心一切世间有形物质 .... 哪一个不是文字相?(至少 都是可以象形字化的)若说一切世间有形物质 全都无执著? (因为他说文字本身无假设一切物质中都无执著 那贪又从何来? 贪是什么东西?请解释(若如来敢说贪全无者 如来敢说业全无吗?)如果不能解释贪者? 你的逻辑是不是全垮了?或无存在意义?

这个比较难 我应该答不完整 看有没有版友要接手答圆觉经讲说无生的道理 法本无生 当自无灭 依妄见故而有轮转生死 (本来没有这件事 后来一念执取而有 进而造种种业) 简单回是这样 但是关于贪怎么来的 应该有思想上的发展过(各家立论可能会不一样) 可能要各家立论发出来看 我功夫没这么细 p大再看版友有无要回复陷入逻辑定义的意思 是法不可说(要实证) 法不在文字上但是这不妨碍依逻辑建立教法 这可以做为指引与保护绕回来法也不是依教言外有实体存在 泯其对待这解释起来还是用天台空假中三观讲起来比较好...

逻辑是思惟的工具根本无所谓垮不垮。有哪个用筷子的人会坚持用筷子舀汤喝？又不是傻子。有时间去书店逛逛，挑一本入门书回家学一学，让自己的思绪理路清楚一点又没损失。想省钱，再教你一招，上司法院网站找法院判决书，每天看一篇，学习人家如何把各种狗屁倒灶、各执一词的混帐事说清楚。很容易训练的，比参禅简单多了。青春期都N年前的事了，没什么好逆反的…

逻辑无所谓垮不垮? 真的吗? 古代多少斗争都是在为逻辑?逻辑不曾垮者?何需你来建?何需你来说?何需你又引用定义?佛若不曾说时 你哪来的生出定义?

回Xras大德：请问，汉传支持者如您都回答不出来，为何末学还需要去做那些工作呢？尽管您不断声称强调汉传历史上的处理，但事实上您就是没有在议题上做出正面的回应。或许，您并不是不愿意回应，而可能是您自己这方面的工作没有做好，所以没办法做出回应，因此也只能要求末学也去做同样的事。

what ever，not my business

大乘佛教/大乘菩萨道的支持者或修行者，和末学想像中的不太一样呢。