Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法

楼主: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-08-21 12:26:52
※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言:
: 以下谨针对误解问题说明。
: ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言:
: : 你这个说法连很多南传学人都不能接受,甚至违背经教。真正上根器者或愈接近佛世
: : 的行者,都是修四禅八定得俱解脱。
: : 而纯观行则是在两千年后才开始应机。斯里兰卡佛学博士释洞恒的博士论文(佛教的禅
: : 定与解脱)更是普遍考察巴利三藏与阿含提出一个结论: 不修定无法解脱。
: 我的意思并非上乘没有修定,而是解脱慧力必须来自修观。
: 而大乘所言的小乘观法,往往还是限于修定,并非真正修观。
这我确定楼主完全误解。
就您所说的而言: 小乘限于修定并不正确。下段会说明。
: : 你这恐怕是误解说一切有部,经量部或俱舍论的方法。
: : 根据俱舍论的内容来看,它很明白的写出先观身受心法,如下偈语:
: : 依已修成止  为观修念住   以自相共相  观身受心法   
: : 自性闻等慧  余相杂所缘   说次第随生  治倒故唯四
: : 他并无直接叫你"观身不净...."。这个口诀说实在是为方便大家如理作意用的。目的
: : 是让信徒平时能够经常观照,增强出离心。
: : 以禅师的立场来看,他一定是叫你先观四念住,不会告诉你要观成什么。例如本论,
: : 他指出要自相(各自的特性)与共相(共同的特性,二个一组或三个一组或全部)二个
: : 部分。
: : 但以论师的立场,他就会把目的写出来。
: : 例如: 别相念住: "此四念住如次治彼净乐常我四种颠倒。"
: : 总相念住: "总观所缘身等四境修四行相。所谓非常苦 空非我。"
: : 再者,这种四念住的观法与部派的禅师教学传统有很大的观系。而且绝非如您所述在
: : 修定。
: : 修定的部分,在别相念处的前一个,也就是五停心观。让心成为"心一境性"。
: : 另外,西北印的部派佛教的禅法对中国影响极大,在天台慧思禅师的著作里也有谈到
: : 四念处的修习,但只有看到身念住的词语,没有看到"观身不净"这种用语。
: : 而您提的修法,请小心确定是否为部派自己的别说,或是论上才看得到的修法。
: 希望是我误解!
: 所谓 "此四念住如次治彼净乐常我四种颠倒。"
: 就是指以“身受心法”四处如此次序对治“净乐常我”的颠倒见解,
: 所以才会对应而有“观身不净,观受是苦,观心无常,观法无我”的说法。
: 但当有修法有对治之相,心想就会有对应的定境取相,就非正念观照。
: 希望是我所读大乘书籍有误,但我所读修法说明,判断并非正确慧观方法。
: 至于"总观所缘身等四境修四行相。所谓非常、苦、空、非我。"
这你误解了。对治“净乐常我”的颠倒见解不就是所有佛教共同的教说吗?
而且这四个特质不是分别对应到一般凡夫对身受心法的谬见吗?
我们可以从经论来看:
阿毘达磨俱舍论卷第二十三 分别贤圣品第六之二
"经说。于身住循身观名身念住。余三亦然。 诸循观名唯目慧体。非慧无有
循观用故。...............................若有能于身住循身观。缘身
念得住乃至广 说。世尊亦说。若有于身住循身观者念便住不谬。然有经言
。此四念住由何故集。由 何故灭。食触名色作意集故。如次令身受心法集。"
从此段可知: 他的观法是"身住循身观"乃至"受住循受观"..等等。也就是"
观身如身","观受如受"...,。而大乘的大般若经也是一样的说法。比如:
大智度论卷第四十八           
"﹝经﹞佛告须菩提:“菩萨摩诃萨摩诃衍,
所谓四念处。何等四?须菩提!菩萨摩诃萨,内身中循身观,亦无身觉,以
不可得故。外身中、内外身中循身观,亦无身觉,以不可得故。勤精进一心
,除世间贪忧。内受、内心、内法,外受、外心、外法,内外受、内外心、
内外法,循法观,亦无法觉,以不可得故。勤精进一心,除世间贪忧。须菩
提!菩萨摩诃萨,云何内身中循身观?须菩提!若菩萨摩诃萨,行时知行,
住时知住,坐时知坐,卧时知卧,如身所行,如是知。须菩提!菩萨摩诃萨
如是内身中循身观,勤精进一心,除世间贪忧。"
您可以发现到它们的观法都是针对实际的身受心法去观。而不是凭意念去想
像一个身不净。受是苦...。
如果是凭想像来集中一处成为心一境性。那确实是修定无误。
但是从大小乘经论来看,其四念处确实符合观禅的定义,能得到能得解脱的
观慧。
另外,俱舍论里头讲到的止观法门,特重出入息念,也就是安那般那念。
这种方法有个极大的好处: 从修定到修观一路免换方法,可从五停心观一直
修到解脱。为什么?
因为只有这个方法与界分别观两种业处,是以实际存在的名色法为所缘,可
以同时修止与观。
而安那般那的好处是可以遍及四禅八定,极有助于把粗的心切至最细的状态
。最能观察到各种微细的生灭现象。以此止修观焉有不証果之理。
此外,当你修四念处时不止只有观你当下观的念住。通常都会带动其它的念
处的进行。而最后一定得观法念处,将自相与共相的观察汇整得无漏慧。
另外,鄙人提醒阁下一件事: 当你用极深的禅定看到非常微细的小粒子,或
称极微或称色聚的基本单位。不是一定也会发现生生灭灭的现象吗?
这个刹那生灭现象无论有部,经部,俱舍论,乃至大乘都完全同意。这是止
观禅修者一定会发现的。
是故你所谓小乘只修止,只是你不详究大小乘经论的部派徧见。
: 是指观者应证所观是无常、苦、空、无我。
: 可这有个重要关键,正确慧观并非证得概念法的无常、苦、空、无我。
: 也就是说,你并非证得你面前观照的东西是无常、苦、空、无我。
: 譬如你说你的禅修观察到你的身体原来是许多因素组合而除此之外没有实体,
: 所以你就证得你的身体是无常、苦、空、无我,这是错误的身念处!
: 这是你的禅观定境,并非真正慧观!
: 真正慧观是你观察到你的身体只是许多生灭不已的因素蕴聚,
: 而每个生灭因素由于生灭即逝,所以你体验每个因素的无常、苦、空、无我,
: 因而你体验到你身体的无常、苦、空、无我!
: 前者是你的想像体会,后者是你的直觉体验,两者是不同的!
: 前者就会发生人空而法不空的问题,这就是大乘误解的小乘问题。
: 后者必须先证法空,然后才证人空,这才是正确的慧观。
: 所以我才会说大乘的四念处有误解,不然就不会在人空法空的根本问题上搞错!
: “众因缘生法,我说即是空”此句,就是容易导向前者误解。
: 因而就容易以为一切事物唯依因缘条件,脱离因缘条件并无实体,所以是空。
: 但这不是佛陀原意,上乘所谓事物之空,是构成事物的根本条件因素是生灭无常,
: 因为一切事物根本因素是生灭无常而无我而苦,所以一切事物是空。
: 事物根本因素就是究竟法,事物就是概念法。
: 上乘慧观是破除概念法而见究竟法之生灭无常,由证得究竟法空而体验概念法空,
: 也就是由证法空而见人空。
: 大乘误解是在于以为概念法是究竟法所组成,脱离究竟法的组成条件并无实体,
: 所以概念法就是空的,才会批判小乘是人空而法不空!
: 而大乘所谓证法空的重点,乃是观得究竟法如幻(识蕴作用),而非重在生灭。
: 所以当大乘修法证得生灭,就会转向返寻自性明觉及显现广大境界,
: 不再深入观生灭至坏灭至证入初果涅槃,而将此称为“不住生死,不住涅槃”。
: 但这其实还是在生死境界中!
阁下对空义有非常严重的误解。
首先,"众因缘生法,我说即是空"这句话完全正确。佛陀的教说的核心就是缘
起法。可不是刹那生灭法。也就是万法无有其本质,都是众缘和合而生。
所以指陈大乘法师之说法为谬说实为自己谬见。
你最大的误处就在于把观察到的生灭误认为真实究竟法。何谓究竟法? 不能再
切割的最基本法。所有的概念法都是由其组合而成。
再者,不管有部还是你尊崇的上乘都一样,当一个观禅行者用止观力看到极微
细粒子的时候。一定也会看到其刹那生生灭灭的现象。
但刹那生灭就是无常吗? 非也。
如果一个基本粒子永远以每秒一兆次的生灭让你观察到,但每一次生时你看到
的相都一样。这能叫无常吗?这根本叫动态的常。
因此,所谓无常,空,是发现它们的生灭是有原因的,而且也确实知道原因何
在,是亲见,是亲証的。
也就是见其苦而当下知其集。不知集便不见法,不知集便不知空。
因此,如果当行者看到现象不断分析,确实会亲証到各种色聚的成分生灭聚散
的原因是来自于众缘离合的"集"。
但是,这些行者,往往分析到最后发现到某个scale的粒子虽然也不断的生灭,
但是长相不变,更看不到它能与任何其它的缘有任何的关连。
这个时候就会出现一种情形。知其生灭,却不知其生灭的因缘为何?
虽然基本上的五蕴的苦集谛已然被肯定,人无我没问题,但法无我就有问题了。
因为所谓的不知其因的刹那生灭能叫究竟法吗? 所以才会有各种的部派见解出
来。
例如有部的法的三世实有。认为四大不同种的极微是真实不坏的。虽然会刹那
生灭,但不改变其质与相。
又有如分别说部(就是你所说的上乘) , 为了避免被批评为断见,于是立一个有
分识。
由此识作为被灭后,与下一个生灭之间的桥梁。 也就是说有分识是刹那生灭的
"集"。
如此一来,无因却有果的窘境才能化解。但是这样一来便与空性,唯识,如来藏
等大乘搭上线了。
[这好比色法能不断在实部(生)与虚部(灭)切换,实部在损耗,虚部在计算整个
法界因果以决定下一个相该生成何样,并在下一个生的时间点显现。
这很有趣,因为电机工程领域的数学,也是实部表损耗( R:电阻),虚部表能量不
灭或再生(L:电感,C:电容)]
而大乘的中观学派与唯识学派就对这种空的不彻底,到最后只能用哲学理论解释
的部派说提出严厉的批判。首当其冲的自是有部的三世实有。
再者,那些行者所碰到的困境,在能进入大乘甚深三昧的行者是不存在的,不仅
可以用哲理破斥基本粒子的存在。
也就是这此粒子是可以继续切割到无限小的乃至于虚无的全空状态,更可亲証一
切法之集因与其虚妾的本质。
是故部派的法空观,其实仍是不够彻底的,它所观的究竟法实乃是看起来接近究
竟法的概念法。
由此看来,大乘批判二乘法执未断,完全合理。
所以,阁下误解因缘法应当确立无误。佛陀与龙树菩萨的意思,您完全搞错。
再强调一次: 苦而知其集才叫亲証因缘法,知刹那生灭而不知集,仍未知法空也。
昔日舍利弗听到人念诵 "诸法因缘生,诸法因缘灭....", 当下証果。
要注意啊! 人家可不是听到"诸法刹那生,诸法刹那灭"而証果的啊!
话说完了,所以您以下所言乃至您下一篇都是误解。
以下恕删。
作者: CassSunstein (Pm)   2016-08-21 13:06:00
il网友既然认为ami错(这当然也"有可能") 其实可以从16观智角度一阶一阶指出ami这里体验错那里体验错这样 il的反驳就有了层次 不然 架构上ami仍然屹立啊
楼主: ilvepce (求真求圆融求和平)   2016-08-21 13:22:00
如果第一观智就错了还须再破?觉音尊者没错。16观智也没错。错的是人的误解。对缘起误解还有什么好说的。
作者: rc60710 (抑恶扬善)   2016-08-21 13:32:00
101是从顶楼开始盖起的吗?地基盖错,还没垮掉就想住到顶楼去?
作者: CassSunstein (Pm)   2016-08-21 13:33:00
其实我保持开放心态 il对观智颇有心得 目前情势是与ami各讲一套--不然这样 连南传yogi等高手也指出ami对阿毗达摩的理解有误 宜以il理解的为准 那就可结案这或许是一个解套"方式" 从自家内部反证其自相矛盾不然 因为前提的"空性"已解读不同(佛版也有此主题)出发点没决定出合理性高低 不同立论脉络将各自演变~再不然 基于il走大乘 我也诚心想听听il基于对空性的理解 所展开的菩萨乘52阶的修行心得 可否采架构式来至少在il已经修到的次第分享一下~我们即可对照出 未掌握空性真义的ami所描述的修行体验如il所说ami为错v.掌握空性真义的il 据以修行的至今体验"真相"则是?ex.若il在"某信""某住"阶段 就依架构分享一下先前各前秉持空性真义而观慧的前几信前几住的各阶心得成果对大家会有帮助~萨度~
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 17:17:00
认同i大,法没问题,多半是解读的人误解。觉得某些朋友这样跨传承的论述,乃至于直接下断语很"抖"以末学自己所学北传净土宗而言,光是同一个传承的各个祖师大德注疏的差异性,都要花不少时间去融通了。更不谈同属北传其他传承的学习理论方法次第,可以说完全不了解的情况下,没有任何可议论的空间。若再谈到南传、藏传这类跨更大的修学差异性,想都不会想~以C大为例子,南传恐怕光"弥勒净土"这个修学认同就很难被南传大德同意了,C大自己又该如何融通南传修学与北传净土两种完全不同方向的学习路径 ?又如何将十六观跟弥勒净土三辈修学结合 ? 这是很难的。有些根本性的问题,已经不是网络上这样随口谈谈而已,在实修上的传承,会有非常大的差异性,这是要了解的。并非我们不赞同讨论,只是有些没学过讨论起来意义不大。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 17:49:00
我比较好奇的是il觉得am说的第一观智哪里说错了? 你不能说因为不同意他前面的引论就说后面的叙述都错啊 高阶观智我没经验不敢讲 但是初阶观智部分我读起来没什么问题的呀 XD究竟法是有严格的定义的,不要用你觉得不够究竟的理由就张飞打岳飞好吗?这样的逻辑谬误有失你应有的水准哟
作者: CassSunstein (Pm)   2016-08-21 18:19:00
il对唯识有研究 能否也分享一下北传菩萨乘的已修位阶的亲身(依大乘版本空性所得的)观看实务?这对其他网友而言 会有震撼力 毕竟原则可查书 而实修成果是真是假 一些神棍就绝对讲半天但漏洞百出只有实修者所言不虚 当初我也是读到南传就此的严密网络(不知谁写的)心得 而判断南传法义几乎可无疑了北传的菩萨乘52位阶 各阶修得后的修慧实际观照结果太少见了 很少听到北传僧俗演说"亲身观慧经验实况"
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 18:44:00
i大想表达的,应是天台智者大师在《释禅波罗蜜次第法门》也是渐次止观当中所谈的 二乘禅门 跟 菩萨禅门之间差异,前者属以"色"为禅门,至九想、八念、十想、背舍、胜处,一切处、次第定。又名 灭法摄心。后者的禅法,则是以心为禅门者,用智慧反观心性。如法华、念佛般舟、首楞严诸大三昧。又名非出非灭法摄心.一开始的对象就不同了,后头的修法差别就更大了。略言之,同样闻声音,二乘所观的可能是声音的生灭相,大乘所观的是声音的闻性,闻性闻。闻性没有色相、没有实体、怎么观 ? 怎么闻 ?这就是大乘强调要修六度开般若智慧的原因,要用般若观。这种观法,怎么可能跟南传十六观的概念法究竟法混为一谈~问题就出在这边~这也是为什么禅宗这么强调开悟的原因,悟后才能起修。但这种接引根性多属上根性修行人,前世的波罗蜜修很足,一般喜欢修禅的人,上如果上不去,又不肯老实从基础累积一遇到南传有清楚 "对象" 的禅观修法,当然一下子就变心~末学自己就是天台止观的门外汉,尚且都能看到这些差异性其他想了解北传止观禅法的朋友,若不抱持谦卑恭敬心去跟天台止观的内行人请教,怎么可能学到北传的法要。另外大乘修禅,一开始就严格要求持净戒、发菩提心。种子不同,修出来的果报自然也完全不同。诸如此类种种,都是不同传承的差异之处。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:19:00
“变心”..所以学佛也要对宗派法门忠诚就是了。XD
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:23:00
当然要忠诚,不然怎么能学出东西 ?我记得好像在阿姜查尊者的书当中就提到,当年跟他一起去拜师学法的一群人,真正吃的了苦坚持下去的就只剩下他。其他人都是半途 "变心"。你们认为我一个学净土宗的,怎么有办法跟你们谈这么多,我如果告诉你,我这些全部都是从净土宗一个传承学到的,相信吗 ?一门深入的重要性就是在这边。法法有差异,但是法法又有汇通的地方。"忠诚"有一个前提,就是末学之前一直问a大的,接触佛法有没有很清楚明白的知道,你想要在佛法当中求什么结果 ?这是每个人自己可以掌握的道心。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:40:00
汉传常说佛陀说法八万四千法门 离开不适合自己的法门 抉择适合自己根性的法门 如果能从此专心研修 这在你眼中看来也是变心是吧 XD 真是够囉
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:42:00
y大,关键在后句阿。当你抉择适合自己根性的法门后,你愿意忠诚的去修吗 ?佛陀当年在学外道,都是外道当中的"成就者"。他苦行,也是所有苦行者当中最苦的。这层表法,忠诚吗 ?求道就是要有这样的心才能开花结果。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:46:00
对呀 从郁陀罗摩罗子的角度来看那个释迦族的沙门也变心了但是佛陀很清楚的是这样的法门不是他追求的那条道路 amidha前文中提到的那样的比丘例子我也认识几个 总之自己清楚自己要追求的是什么就好 离开北传显密 在南传的修行路上完成十六
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:48:00
学南传就要有心去证四果,学净土就要有心见弥陀。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:48:00
观智修行 这不是变心 是值得随喜的一件事反之亦然 如果觉得南传解脱道不是自己的追求 往北传藏传处追
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:49:00
不要十六观都还没修一半就跑去念佛,念没两句又去修密法~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:49:00
求 如果自己清楚有找到自己的追求 那也是值得随喜的
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:50:00
这才是末学想强调的心态~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:50:00
每个人都有自己的目标 旁人看到改宗就说什么变心 这实在也是
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 19:51:00
依义不依语,别执著在文字了吧~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 19:52:00
很没必要的诛心之论 很多事 特别是关乎修行的事 真的还是自己最清楚 不需要旁人指指点点说三道四
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:02:00
有些观念,末学跟您不太相同。如果前人是有德行、有戒仪、有实修,而成功者。同样一条路,我选择了,若遇到障碍,第一个我会反省自己修行哪边出错了,不会去检讨怀疑是不是前人或者法有问题~人其实潜意识当中都有一种恐惧,怕走错路~而要消除这种对于未知的惶恐,除了自己走过之外,前面的那些过来人的"经验",就显得非常重要。我想这也是多数学佛人都会遇到的。而一个人对于法的信心建立,关键在于一开始这个人学佛的动机与心态(初发心) 有非常重要的关系。我对大乘的学习建立在两个基础点上,一、德行 二、菩提心我觉得这两个东西,是无论任何人心中都认同的,是这个世界乃至于六道十法界都必须的。大乘说这叫 "称性"。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:21:00
这样说吧 前人有成功者 但是那不一定跟自己相应 我家学是学藏传的 我也从小亲近藏传与汉传道场长大 但长大后比较认真要学习佛法时就是觉得藏传汉传都与自己不相应 当然藏汉都很多大修行人我知道 但是自己学习以后不相应的感觉那也是真实的要说变心的话那还真是言重惹
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:24:00
^ ^" 你真得很在乎那两个字耶~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:24:00
话说照你的讲法 改宗叫做变心的话 我小时候藏传汉传两边跑大概就是脚踏两条船吧(?)
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:25:00
意思并不是说不能改变,而是说选择后要对自己负责。换个字眼 "变卦" ok ? ^ ^"
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:26:00
啧 就说了没必要以旁人的眼光说三道四的 每一个人自己都有自己选择的理由 尊重 随喜 很困难吗?
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:28:00
那之前yct大的事情,您怎不随喜 ?
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:30:00
我随喜他的选择啊 不过随佛知见谬误以及攻击南传 那是两码子事 我跟他的讨论从头到尾都跟他的选择无关 只想驳斥随佛的错误知见而已记得某一篇文章或推文中我曾经讲过 一个人就算信的是例如一神信仰这样的外道 而这样的外道大抵也是劝人持戒修善 这样的说法当然我们可以随喜 但是随佛那样的知见是在攻击整个南传
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:33:00
这就是问题所在,a大选择南传,末学也很随喜。但为什么他要攻击北传 ?你知道他前一篇写的有多难听吗 ?
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:33:00
传统 这是另一回事 就好像你可以随喜德雷莎修女的善行 但是身为佛弟子也要清楚知道 基督信仰有很多部分是常见邪见你拿别人的言行来问我 好像我是扁维拉一样 (?)
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:36:00
我只是希望你能体谅,感受别人诋毁南传传统时的心态~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:37:00
这么说吧 我觉得你要反驳a的批判 就针对你不同意的言论进行驳斥就好 扯什么改宗就是变心啊 这种打法根本乱来啊更不用说拿着别人的言论在问我 好像我是a的老妈一样 无言
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:39:00
这样说你可能才能将心比心吧~
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:50:00
将心比心一回事 你逻辑谬误又是另一件事 不是说北传被攻击你就可以乱套逻辑啊
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:52:00
你也太罣碍那两个字了。
作者: yogi (Yogi)   2016-08-21 20:55:00
喔 所以你对改宗说三道四地乱比喻变心 原来是别人在罣碍吗既然你觉得你这样的类比没什么可以检讨的地方 那我就不奉陪了
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2016-08-21 20:57:00
那句话只是描述心态上的改变而已,没这么严重吧~而且重点也不在那上面。= ="
作者: CassSunstein (Pm)   2016-08-21 23:49:00
有没有攻击 是不是合理批判 那就锁定争议焦点 彼此各援教理 依逻辑依经验阐述 这种对辩 学术上 以及藏传方面很鼓励--固然可能有人实际辩论上在逻辑在经验上不太正确 以致辩论会有个高低--虽然依我努力思唯 yc与yogi对谈/对辩/对打(不管你怎么诠释)结果 我一时眼花撩乱 还要慢慢想想-但我不认为这种对辩的模式是坏事~但是Bona你或许刚好根性贴近于净空所谓不要去研究(所以不知厘清争议之重要)/(口头)互相尊重大小乘 小乘是大乘基础)但实则广宣菩萨高阿罗汉低以及对小乘观智的内容"基础"全然略过--而在持续一年多你不同意我若干见解时 我不是说过我早发现你不太就焦点而各提论证 而是你会多次跳到其他点"回应"你这样让跟你对话者很累-学术上 不同意见学者辩论很正常-或许最终有某学派合理性稍低 但总归两方都至少应依公认的方法论对谈 而"跳针"是公认应排除的方式~

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