Re: [问题] 波音跟空巴差在哪

楼主: MPSSC   2019-03-16 14:28:31
老实说,以MCAS碰到AoA sensor的资料误报导致启动错误的控制率,
这种事以FBW已出现在航空业40年,
甚至FBW已经在民航界使用了20年有
(美军第一架量产的FBW战机:F-16,1970年代);
甚至FBW已经在民航界使用了20年有,
类似问题应该早就有了也应该驾轻就熟,
照理说不该发生有控制率的问题
MCAS的控制率,
照公开讯息看起来有点像是个AoA限制的措施,
电脑会强迫飞机在达到AoA上限前强迫压机头避免失速,
这种设计说穿了在军机里面早就有了:
F-16就是个经典的第一种FBW飞控里写死AoA角度的飞机(大概25度);
所以类似SENSOR错误资讯导致飞机误判资料的情况一定发生过,
飞机制造商不会没有经验;
737Max这类强行用旧设计魔改的飞机,
造成在某些状况下气动特性和旧飞机不同也不罕见;
但以过去的解决方案来看,
最常见的作法则是根本不让飞机进入可能失控误判的境界;
(还是以F-16为例,理论气动力AoA上限可到30度,
但F-16限制25度,有5度的升力浪费;
但这5度BUFFER可以避免任何的误判或控制率出包造成飞机失控,
尤其战斗机的飞行状况比民航机更极限,
更难容许任何的失误造成打仗输掉)
所以就我个人来看,波音目前在操作手册中的关掉MCAS系统程序,
根本表示其飞控系统有问题!
照理说飞机根本不该容许飞行员将飞机进入失速,
更不该让飞行员手动关掉这种限制器;
而只是单一SENSOR挂掉造成系统误判更是难以想像,
这种案例在民航与军机界早发生过了,
FBW系统的飞机不太可能只有两个AoA sensor造成这种误判才对,
而以最后的塔台资讯来看,
飞行员最后几百呎的上下震荡修正航道
很有可能过度修正已造成PIO(Pilot Induced Oscillation,飞行员导生震荡);
这种状况通常发生在飞行员过度快速猛烈修正飞机的姿态,
然后讯号输入反应又有延迟,最后就是气动力面失效造成坠机
在近代的JAS-39与F-22原型机阶段都发生过:
JAS-39
https://www.youtube.com/watch?v=k6yVU_yYtEc
F-22(或是该说,YF-22)
https://www.youtube.com/watch?v=4JkcrtvN60s
NTSB这件事按指狮航或伊航的机师训练经验不足其实是很不负责任的
光公开资讯来看,波音原本的飞控可能就处处是陷阱会造成飞安问题,
不然波音不会在出事前就想要升级飞控软件;
(不然不会伊索比亚会送欧洲判读黑盒子拒绝NTSB)
不过以上都是个人猜测,觉得静待调查吧
: 波音,牌子老信用好 喂...
: 波音飞机是从无到有,所以有很多设计概念就是跟随飞机发展黄金年代慢慢走来的。
: 空中巴士在设计飞机,电脑系统已经完备,他们概念在于,电脑可以防止人为出错,
: 所以飞机在设计上裕度可以低一点,飞机价格可以低一点,重量可以轻一点,换取较多
: 油量和酬载,Family家族设计,可以让训练成本再低一点。
: 但其实飞机走到现在,其实已经没有太多,人什么人在飞机,基本上都是电脑在飞,
: 只是逻辑设计概念,必须要说的是程序设计师有时候不知道脑袋在装什么。
: MCAS在FAA或是波音文章里面是一个control law,他并不是按下AP或是
: 别的方式就可以取消,因为他是一个很重要飞机性能包络线保护装置,就连空中
: 巴士正常使用Normal law因为某些问题降成Alternative law都不是随便按个键就
: 可以。
: 这边的Law就是控制律,至于深层的东西,可能要交给电脑自控专家来解释。
: 所以这已经不是自动驾驶问题,你可以说是飞机内自己保护系统,为什么要弄这个保护
: 系统,就不赘述,因为已经有太多图文并茂加上影片解释。
: 但飞机设计来说,在电脑系统越来越聪明之下,设计就会越来越"前卫"(套一句风起
: 了意大利卡普罗尼跟崛越二郎说过的话,先有灵感设计再来是技术跟上),最稳定
: 的设计可能不是最好飞的或是最经济性的设计,但不稳定的飞机难以用人来操作,直到
: 电脑大量用在飞机上,很多不稳定的地方交由电脑帮你运作,但对驾驶员来说还是
: 一样的动杆量,但在外面看到的控制面输出结果可能是很复杂(这就是线传飞控最
: 大帮助,很多补偿电脑都做好了)
: 所以其实现在大家都一样,让给人决定的东西会越来越少。
作者: v123958 (alan)   2019-03-16 14:37:00
请问fbw是什么
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:38:00
Flight By Wire说真的Feith的意思应该是不能只说系统有问题而是通盘考量也就是 系统问题 训练问题 等等全部一起考虑单纯只指责波音设计有问题是无法解决事情的狮航那件是波音责任本来就大到甩不掉 MCAS没写进去跟ET情况稍微不同的是 ET是在波音已经发了FCOMB告知飞行员该如何处理这种状况后再次发生的(当然这个前提是 又是MCAS在搞鬼从去年到现在 我真的不懂搞这种神奇设计的B社在想啥
作者: a27938686 (海滩裤)   2019-03-16 14:44:00
我一直有偏见认为波音比较先进呢
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:48:00
波音政商关系之复杂 要不是出事哪有可能爆出来 根本米国版顶新/庆富/大创 台面上台面下有拿好处的不知道有多少 伊航如果黑盒子还敢交给米国人调查 根本请鬼拿药单
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:49:00
MCAS的事情去年就爆出来了哪里是现在才出来 搞清楚时间轴好吗MCAS的事情叫做波音活该
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:50:00
就不信没有议员给 FAA 关说施压不准停飞
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:51:00
那也是FAA的问题不关NTSB的事情 你知道NTSB老是喷FAA?前面f大也说过了 波音或许能影响FAA 但NTSB? 想太多
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:51:00
那你就去相信你想相信的吧 多说无益 争辩浪费时间
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:52:00
这次FAA的操作叫做猪队友 叫做活该被压
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:52:00
顺便提醒你 NTSB 也是拿美国联邦经费的
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:53:00
随便 你爱怎么想就怎么想
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:57:00
说真的我完全不想护航波音 但NTSB的声明在哪里?所以我说 Feith说政治停飞是合理 川普这样干是不妥的Feith讲得不等于NTSB讲的吧 他都退休了
作者: acomp (clarity)   2019-03-16 18:55:00
737MAX只有部分控制面使用FBW.至于MCAS关联性恐怕得看FDR当Flap延展时MCAS不会启动.
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 20:33:00
MCAS跟速度配平系统连动 所以有动到水平安定面 启动条件 手动驾驶 起飞构型收上
作者: suntex01 (tears in my heart)   2019-03-16 21:01:00
umm....ntsb 是调查机构。要不要停飞则是faa权责。两个是互相独立的
作者: yinrw (Yin)   2019-03-17 01:35:00
NTSB本来就是一伙的啦,看看胜安的报告就知道,NTSB和波音有多黑衣不交给NTSB就很明显了,有些事情衣方不想讲破而已
作者: suntex01 (tears in my heart)   2019-03-17 13:05:00
NTSB管很广好吗?不是只有飞机失事,连火车船之类的都管.还有别忘了,事故调查设备制造商本来就会参一脚.衣不交给ntsb是衣的问题.非洲人不管规则也不是一天两天

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