※ 引述《yui0802 (摩摩可可)》之铭言：
: 先说真的不是反串
: 我跟我男友感情一路稳定但有个大地雷
: 就是 18%
: 其他议题倒还好，我们都算能理性接纳意见
: 但 18% 真无法
: 男友论点：
: 政府带头背信 &违反程序正义
: 觉得政府早年答应的就要做到，就算我们这代要被拖到破产也一样，是诚信问题，政府带
: 头背信算什么政府
: 然后就会再扯到他觉得党产那个根本在追杀
: 最后再带到太阳花让我大爆炸
: 他就觉得早就该过现在台湾就不会这样（？
: 我的论点其实很简单：
: 主要就时势问题，且吃相那么难看到底？
: 然后党产那个因早期民间被用名目征收走一堆地最后进党库的故事听太多
: + 朋友家族就有发生
: 认真说我也不觉得作法对但好像也只能这样？
: 然后太阳花我直接叫他不要评论，人家初衷明明反黑箱，且我也是他所谓吃饱太闲一员
: 不对啊重点是明知立场不同干嘛硬要说服我！
: (╯‵□′)╯︵┴━┴
: 总之这几天韩总没事又掀年金议题我就觉得烦
: 今晚刚好在忙案子直接忍着不回嘴，
: 觉得新闻再爆下去又吵架又早晚的事！
: 哪天因为这个18%议题分手真的很瞎！
: 真心觉得那些长期生活国外跟台湾很不熟的可以不要投票吗？（哀嚎）
: 有没有人也遇明知聊政治会吵架还硬要聊的？
: 我已经放弃沟通立场话题了（摊手
: 突然觉得还好我朋友不是立场相同就政治冷感
: -
: 补：
: 男友家不是18% 但背景属广义既得利益者
: 成长背景几乎不在台湾，但还是有投票权
: -
: 回这边好了，睡醒爆文吓死我 O__o!!!
: 本来只是睡前抱怨没想到回应这么多
: 我觉得立场不同没关系，重点来自尊重
: 我爸妈一蓝一绿多年来也是好好的
: 我们也这%以外都好好的
: 然后我承认我没特别follow 18%议题
: 只了解大概但真心觉得行事嘴脸无法接受
: 但我不会吃饱太闲去讲自己不熟的东西
: 这座岛还有很多东西需要被关心好吗？
: 还有说我没事又年金又18%的自己开电视好吗
: 韩先提年金才有小英反击提18%
: 还是我家新闻长不一样
最近才刚拿到社工师证照，我就讲一下好了
所谓的军公教的年金是以社会保险的方式运作
什么叫做社会保险？
这里可以简单想成一个钱袋
政府设立一个钱袋，具备相关资格而且符合相关条件的把钱投进去
等到符合资格的或者需要的再把钱领出来
这个钱袋和税收的概念不同，是独立运作的
这种方式最早是俾斯麦（德皇威廉一世任命的首相）
为了应付社民党的压力而实施的社会政策，当时主要对向是劳工，所以是劳工保险
至今这政策在德国运行了上百年之久
那么在台湾是怎么一回事？
蒋介石在搞相关的社会政策时目的只是为了稳固政权，用政策收买人心的方式处理
里面的政策核心本质以及具体的作法根本没有学到
也没经过精算
以当时的这个政策设立来看，一开始就注定会倒了，因为缴的钱远比拿的钱要少
只是那时台湾的经济起飞而且人口红利所以才没倒
但到了如今，加上少子化，就只是让这个政策产生破产的危机而已
很典型的国民党带来台湾保守派知识份子中体西用的思维
所有的政策都只学表面，都只是表面的，内部怎么操作和作法全不知道
全部都是拼贴
如今要怎么解决这问题？
只有两种作法：
一、在职的军公教投入更多的钱，以便养那些退休的，但未来他们领的更少
二、拿税收补贴
一的作法会造成世代不公，老一辈退休军公教剥削年轻在职军公教
二的作法会造成职业对立，台湾超过六成的人领不到四万，
但那六成的劳工却要养已退休的军公教，而且那些军公教还能领个六七万
这两种作法一会造成世代剥削，二会造成职业剥削
而反年改他们要政府做的是什么？
若没办法二的话，至少也要一，反正死是死别人
只要维持既有的资源让他们能够继续炒房地产，能够维持现有的享受就好了
就是这样
至于说什么信赖保护原则有的没的
信赖保护的定义是保障合法的不被追讨，而不是保障某条法律永远都不能变动
事实上也没有某条法律永远都不能变动这回事
谁知道未来的世界会变怎么样
要不然如他们所说法律永远不会变，那是不是台湾的女性还需要裹小脚？
男性可以三妻四妾？可以炼番膏来吃？
不行嘛
所以说这样是说不过去的
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1556419936.A.9F7.html

反正老板给你月薪5万元，砍到2万元，共体时艰也是应该的嘛

拿国营去贴阿==？

我这样比喻好了，譬如A公司店长姓蒋经营时每人月薪5万，然后店长换人姓李、姓陈，月薪越砍越低，在民营企业的确有可能

年金跟薪水概念完全不一样

18趴也不是从退休年金支付，是台银支付，概念也跟退休年金不一样地方政府补贴部分18趴没还台银，基本上都是台银垫钱，然后政府欠款利滚利越欠越多劳健保地方政府也是欠钱利滚利，只是从保费先帮忙垫钱

其实劳保面对的问题也是一样啊...现在都在拖命而已

地方政府欠钱不还说制度不公平就算了，利滚利最后谁倒楣？健保你不知道破产更快吗？

最好健保有破产的问题，健保的问题是医疗人员的劳动条件以及药价的问题，不是破产的问题

某id每篇秀下限

不管什么问题啦，你告诉我google健保民国几年可能破产就好破产，我管你是赌博玩股票还是药价问题，付不出钱破产就是破产

所以健保砍更凶啊，到底在烦什么你是不是没住在台湾…你不看看这几年健保改多大

破产的好凶喔

到底跟地方政府有什么关系，一直洗洗不烦

那你估狗18%怎么来啊，一直跳针台银干嘛现在不是在讲18%？你一直跳针a跳针b，用a讲b

的确是台银支付18趴啊，说错了吗？原来重复讲同一件事实有人不想听，就怪别人跳针

请问是完全由台银支付吗

所以我们有在讨论台银付是错的？现在不就在探讨该不该付18%，时空背景不了解一直在跳针台银付的

会破产 就是无法支付了 还一直在那边秀下限

地方政府没欠台银，钱没给台银啊，人家你欠1千万，你有爽到1千万吗XD地方政府欠台银没还啊

所以事实上台银垫付部分政府应支出的18%

事实是地方政府欠台银钱不还

也就是说18%里面并非完全由台银支付，部分应由地方及中央负担，那地方及中央负担的钱，来源就是全体国民啊

所以政府有把欠台银的钱还了吗？没有嘛，没还就对啦

地方政府欠台银跟地方政府跟台银各应负担多少是两回事

你一直说是台银支付，讲得好像是台银要自己负担一样

哪里两回事？？？

你可以先回答我你是不是住在台湾吗叫别人估狗是你住的地方没有吗

帐是部分记在地方政府，地方政府改出的钱是台银出，但地方政府赖账，原来赖账最大

如果今天是完全台银支付这笔费用，不影响政府财政支出，没人会想管这笔钱怎么样

你去餐厅吃饭，A说要买单，实际上B出钱，A哭好命苦喔，有天理？

但是现在是中央地方台银各负担一部分，即使地方政府欠钱，但终究要还，要还的钱来源就是全体纳税人

终究要还？所以还了没？欠到天荒地老？

是中央信托局出的啊，为啥又是地方政府地方政府欠的到底跟18%有什么关系你可不可以发篇文然后前因后果讲一下

原来有借条就不怕欠债，你对政府也太有信心了吧XD

债权就是在那边，跑不掉的

你到底是在检讨地方政府还是检讨台银还是检讨台银为什么要帮中央付

债权跑不掉，噗噗，林北双手一摊S钱

部分是哪部分讲一下

484法盲啊 把政府跟你自己比 好笑唷

台银付的跟中央付的到底哪里不一样…

反正重点是政府补贴台银，实际上一直欠钱没还，知道这个事实就好了阿

明明就没付钱，一直鬼扯有补贴

台银就是中央的啊，补贴不就是拿国库？所以地方政府没还到底跟中央定的18%有什么关系

milk7054你到底想要表达什么？

厘清事实真相呀

台银股东法人只有一个啊…台银就是中央的，中央补贴不就是国库？

他想表达现在18%是由台银垫付，政府欠台银钱还没还，所以18%跟政府无关所以不能砍

台银的盈余，等于纳税人的税金，这逻辑更奇怪

拿国库补贴->牛奶:台银等于国库？阅读障碍？

国库补贴啥？地方政府一直欠钱不还

台银是法人，盈余是公司的没错，可是我们现在探讨的是

跟你借钱叫补贴你，你觉得ok?

等等讲不嬴就回去说健保

18%该不该付啊

钱要花在刀口上，例如智障的两兆风电或钱沾计画

不是，台银是中央叫他付的，所以你现在是说中央欠钱？

两兆疯电也是银行联贷给财团啊

现在快讲其他东西唷~lul 然后等等再拉其他东西

中央要帮地方擦屁股？

你们这些人就是这样 讨论这种东西永远不敢面对自己不会的地方

其他人跟你说你的盲点还一直跳针

盲点就是你怕地方政府欠台银的事实，就被说出来囉，嘻嘻

所以你敢面对地方政府欠台银的事实囉？

又来了 又再地方政府 真的很不敢面对正确的资讯

我刚查了一下优惠存款在台银，但是利息是国库付的

又来了，不敢面对地方政府欠台银的正确事实，爱当鸵鸟

记帐在国库，从台银缴库盈余扣掉，有问题吗

对，所以国库发的没错啊，从头到尾都跟地方没关系啊跟台银也没关系，他只是给付，但是钱是国库给啊跟你最一开始论述完全不一样，而且你每篇都在洗

跟台银没关系，继续扭曲，嘻嘻

哪里有关系等你讲

钱是台银出的，帐记在国库支付，我买单，你出钱，脑筋转不过来？强

所以你觉得政府叫台银缴，然后地方欠钱不还跟

下次约吃饭，我买单你出钱，这样你就懂了，嘻嘻

所以下次要不要约吃饭，我买单你出钱呢，我好期待喔，嘻嘻

你家我百分之百持有，我请你，你付款还是拿我的钱付啊你先回答我你家不是我持有的啊到底在哪卡住你能约在台湾吗

他没有债权的概念

所以公务员是不是100%国家任用的，原来台银的钱不能支付优存

我买单你出钱，好有债权观念来体验玩玩看吧

所以你能约在台湾吗台银吃所以你是在检讨台银为什么不能付而不是检讨18%该不该付吗

约在台湾啊，我要吃烧肉，帐单就麻烦囉

台银能付，台银付等于国家付，可是到底跟18%该不该付有什么关系

为什么不该付？我买单你出钱就解决啦

所以跟你一开始提地方欠不欠钱没关吧该不该付这篇文章不就在讨论？你引导到地方欠钱我只是帮你拉回来，所以可以针对这篇讨论我只是帮你拉回来，所以可以针对这篇讨论所以他文章讲的拿税收补贴没错啊，跟你讲的地方政府没关系啊

楼上别这么认真 他依定也认为 工作领四万比不工作的领七万合理

什么鬼东西啊…某人是在演喜剧吗

每年领18%的人不是越来越少？照理来说每年付出的钱是递减的不是吗？

早就没有18%了 现在反年改的是所得替代率

还要考虑平均死亡年龄延后啊

年金跟退抚是两回事 你搞混了

推 女版难得优文

年金改革就是在退抚基金的所得替代率 董?

连不溯及既往都不懂 这种知识水平 民进党的哦？

推,虽然早就知道

早就没18%了

推 18%垃圾

我认真觉得你要重读信赖保护原则的定义

某楼逻辑真的堪忧

根本把保险当福利 这男的可以放了

milk家里是既得利益者吧，我妈也公务员退休，就知道这样无法维持下去，不会硬拗

某楼笑死人

milk不要再崩溃了啦！ 18%钱就是政府出的，台银又不是公务员雇主，没事干嘛出钱养公务员，动点脑好吗？

推

某楼逻辑已离线

其实18%里台银负担3%左右，目前由台银代垫支出，不过政府拖欠台银超过百亿,而台银每年也努力应付愈来愈高的目标盈余,年付国库也有百亿。

某楼就是男友吧 XDD

退出看了一下才发现这里是女版

台银付员工的薪水和福利是自给自足的，只不过为了盈余多半精减人力，然后我就辞职了。

有18%的人还没死光好吗==某楼是想带风向噢

某人一直说台银支付，那台银可以支付到什么时候？支付金额能负担到什么时候？想要持续支付原本的年金政策，那钱哪里来？

题外话，有认识一群同单位的退休人员月月出国玩，也有炒房，还有汇出国外给小孩买房定居，另有人退休就准备美国归化，不想二年办一次认证就要求自动优惠延展，不想半年领一次退抚就吵著月领，每个细节各种吵最佳利益，越到现今越多种争取利益方式，法律各种解，有吵真的有糖，这是食髓知味。

直接把m开头的智障加入黑名单就好，他不是要来理性讨论的

就两个字 政治 不然劳保为什么不敢砍 笑死

政府负有最后支付义务，如果年金破产，增税也是一种手段，希望别搞成那样。或许考虑个人退休帐户提拨，按帐户月领年金就没有短收溢付问题，毕竟现在许多年金都不是从头做起，才搞到以现有人员缴付的钱给退休人员，而人口缴减又恐不足应付未来，不免有失现任人员的保护。

在搅混水阿 阿不就对面最擅长的

所以我一直赞成用国民党跟妇联会的钱去补贴这些十八趴啊可惜都脱产光了

现有的18%是以天花板为修改方向，并非取消现有，多数人不会被改到，能领天花板数字的人就某个族群，像中小学校长退休500万18%有见过好几个，他们还有退抚金，调一些18%真的还好

不知道有没有人注意到某几个id在每一篇回文下都有出现

每个月18%能领超五、六万真的不改吗？退抚一个月四、五万还不够吗？多数老师都不是被改对象

阿原来大家都有发现XD 不要中计被跳针的人歪楼，继续

健保不会破产是因为总额和点值制度吧，今天如果退休金又不是点值制

惨的是当立法者被老人保持时，年轻世代还不能选择缴的税金不想被用在这部分啦

话说回来目前台湾最容易被挑起的就是 2代之间的问题，总觉得有心人士不断抛出新的议题分裂社会，很烦

事实上还有办法三可以走，就是政府直接印钞票填满反年改要的数字，至于你说会通货膨胀？国家破产都不在乎了会在乎小小通膨吗？

有些政治100经济0分会跟你说内债不用理他ㄎㄎ

印钞影响的不只国内，供给增加下的汇率会不好，考虑一下进出口维生的企业愿不愿。政策是牵一发动全身。

就一堆智障不懂啊ㄏㄏ严重怀疑没脑袋靠北 印钞票 我笑了

经济与政策从来就不是你进一步我退一步就好，考虑一下总体国家利益。自私的始终自私，整碗端也不是那样，就是无法集全体之力只给某族群。

这些道理正常人听得进去,但9.2永远听了装傻继续闹

改砍就砍，废话那么多干嘛当初18%只是一纸行政命令，连法律都称不上，何来信赖保护

m姓id真的不行

推啊，讲的很清楚。

推社工师

楼上，马英九很不顾死活的把它法制化过

政府承诺的18%还是合法的吧？所以年改的争议才会那么大

某ID一直秀下限 18%根本没有法律依据啦 只是命令也就是说本来就是权宜之计给你一般利率的1.5倍

原PO说明的浅显易懂 支持改革 越拖只会越严重

什么时候变成圣旨不能动了？ 少丢脸

M好好笑

很大一部分不是年金好吗 是退休金 政府编预算的这种一知半解的文真的会害死人 拜托多研究再发言劳保才是彻头彻尾的年金 而且更快破产执政党只改革政敌的铁票区 这叫公平正义吗年轻人大概只在乎表现而已吧例如同婚通过了就很开心 殊不知同时加剧了反同势力反正初选唯一支持蔡英文囉～

推推！环境已改变！

该改的还是要改

M大，其实财源是独立，台银缴国库要缴，政府也是有在清算18%，各单位的钱哪来就很明楚。像地方学校属地方政府，18%利息是地方编列预算，预算也是地方税收或中央来，政府的钱从哪来很明显。台银有自己要完成的绩效，不可能吃下18%，付个3%给退休人员其余算在应付单位头上，不可能欠钱就懒帐。还有，政府有在还钱18%

环境已变，年金也得与时俱进

干 以前恩给制你跟我讲退休金？楼上a大在讲啊 我公务人员啦 我支持年改啦18趴最爽的就是民国70几年当公务员新旧制交接的，一个老人比我上班领的还多我操

推介绍年金 但信赖保护那部分比喻不恰当

就是你老北给你生活费让你装凯子请女人吃饭的意思懂吗？钱谁出？表面上你出，但因为你是龟儿子所以你老北出，很难理解？

事实

18趴“恩给制”退休金(政府100%负担) 哪来的社会保险???

推

本来就是这样

垃圾老公务员 年轻的做的要死也没18趴以前乱做事的有啥道理

帮补 快被某ID笑死

早就没有18％了............

m真的一直跳针

虽然我也支持年改 但信赖保护不能这么简单的说啦 违法的受益处分也可以在一定情况下受到信赖保护..

推

不是社会保险，是延迟薪资给付~后面都不用看了

你可以共体时艰债留子孙，子孙不能拒绝接受你留下的债务的概念

推

鱼鱼阿，私人企业砍退休金根本不是新闻了，更多的是直接宣布倒闭连一毛钱都不用付的，不然之前干嘛要卧轨抗议。不要老是跟劳工比好吗，劳工的风险远高于公务员好吗？

专款专用啊啊啊

谢谢分享

整篇是在写劳工保险吧？？一开始就写错..