Re: [普雷] [讨论] 很想为东尼史塔克平反一下

楼主: koyangyi1989 (Team Cap!!!!!!!!)   2016-05-02 16:17:39
※ 引述《smallchair (small chair)》之铭言:
: 回家纠结了很久之后,决定勇敢一点的讲一下想法,但是我很害怕与版上的大家反其道而
: 行,会不会被群起攻之
: 以下有雷想法
: 两方都是各有各的立场,但就是频率对不上,沟通又很不良而导致如此惨烈的结果,
: ptt上一面倒的为美国队长喝采,钢铁人完全的被当成一个自私自利,推卸责任的坏人,
: 对这个角色我有着无限的同情。
也稍微回文一下
: 第一:今天我认为光是复仇者偷侵入人家国家抓人就不是很妥当了,试想若是今天有一队
: 人马突然闯进你家说我们是来抓坏人的!你会不会觉得莫名其妙?同样的,我认为那些国
: 家自然也会如此认为,这是我的国家欸,你凭什么用一个冠冕堂皇的理由就可以肆无忌惮
: 的进来?!就拿追捕叉骨这件事来看,这次行动当地知情吗?这个行动合法吗?与其说是
: 一个协议,我更认为这像是一个保障,一个其他国家最低的定心丸,而不至于导致各个国
: 家对着复仇者干的局面。
我觉得这段讲得没有错
复仇者联盟在失去了神盾局之后基本上是私人组织
电影中也没有描述在这之后复仇者联盟与政府的沟通管道为何
: 第二:我认为这个不是【注册】,而是【监督】,所以关键就在于【你相信 不相信第三
: 方的监管】,铁人信,但是美队不信,美队的想法感觉像是:‘我签了就是将我身为英雄
: 所犯的错误推给第三方监督者上,所以我不签是自己对于自己的英雄行为负责任。’
: 但是有谁能够有着队长的自制力,与队长做到一样的事情?今天联合国其他非美国的国家
: 会怎么想:‘你讲你美国队长和其他人会自制,难道我就一定要相信你吗?’
“苏科维亚法案”跟漫画不同
在电影中我印象里头是没有提到过是“注册法案”(有错请更正)
所以本来的重点就是“监督”
罗斯将军也有说到会派来一个监督小组
但队长在第一次讨论法案时
拒绝的原因不全然在于不信任第三者的监管,或是把责任往外推
而是“放弃选择的权力”
第二次东尼差点说服队长签下法案前
队长也是再问一次,“所以我们得要放弃什么?”
: 第三:今天大家都在那个监狱里面痛骂东尼害他们被关起来,未审先判当然不对,但是这
: 些英雄若是拒绝这项提议其他人会不会开始清算他们?拒绝协议的人他们需不需要对他们
: 之前所意外害死的人负责?今天国务卿也说了:‘要不是你是东尼史塔克,我就把你关起
: 来。’
如果需要让拒绝法案的人负责,我相信也应该要经过一定的过程
而且这个“负起责任”绝对不只是拒绝法案的人
同意法案的东尼其实应该也需要
但为什么罗斯将军不动东尼,不就是因为“要不是你是东尼史塔克”?
: 拒绝提议的人在那些国家的眼中基本上就是拒绝体制,把体制排除在外的强大力量对他们
: 来说就是种巨大的威胁,而被当成威胁是复仇者最不需要的形象。
同意,但推行法案的过程太粗糙也是事实
: 整本合约我认为有 认真 看完的大概也就只有东尼,幻视或黑寡妇也许也约略翻过,但是
: 队长我不认为他有仔细的好好看完,因为他就踩在‘我不信任第三方’的点上,所以不管
: 协议再如何合理他都不会愿意去签,而这就是分裂的开始。
这段我个人还满不同意的
电影中有拍到认真看法案的人其实只有队长,大概看到1/3
看到一半就因为葬礼就先行离开了
东尼、幻视、黑寡妇有看过应该都算脑补了
不过我想幻视应该会速读过后整理重点给大家听就是xD
我自己觉得有人认为队长只是因为“不相信第三方”
所以队长是为反而反这点还满可惜的……
其实电影中不论是从队长的台词,或是队长看到的状况
都点出来满多队长对于法案的疑虑
中间第二段队长在东尼的劝说之下也有签下去的意思
有不少人觉得是因为东尼跟罗斯将军释出如果签下去这个条款
那过去24小时队长擅自追捕Bucky 的行动可以合法化、
Bucky 也有机会被正常引渡回美国接受一般流程的审判
是因为这两个利多(?)所以打算要签下去
只是我不认为队长会只考虑这两个诱因这些就签
队长还是有在思考法案的合理性、可行性
以及现实中复仇者们正在面临的状况
: 队长希望大家都能够对自己负责,面对自己对于英雄这个职称的责任,但是若没有了制度
: ,这完全都是自由心证的负责,但是东尼知道要有一个制度的重要性,而他熟知政治的险
: 恶,我认为他其实是复仇者里面一个最能言善道,最懂未来趋势,最有筹码去跟整个联合
: 国谈判的角色,他希望能让想救人的英雄和惧怕这股能力的其他人可以有一个最好的平衡
: 点,若是他要推卸责任,他大可撒手不管,支持队长就好,这样他也不用冒着复仇者分崩
: 离析的风险,还可以继续赢得队长那微薄的信任,但是他知道继续这样拖下去的反弹只会
: 越来越大,他想要在事态不可收拾前能够控制情势,但是最终还是失败了,还背上了一个
: 叛徒的十字架。
同意
东尼觉得自己有能力、有责任
所以担下政府沟通的的角色
不过诚如你说的,“最终还是失败了”
: 也许东尼是操之过急,也许东尼是态度自大,也许东尼是做法不对,但是他所有的立意都
: 只有一个。
: 守护复仇者。
东尼一直以来比较被大家挑出来讲的毛病就是这个
虽然他立意良好、可是造成了很多不好的结果
我们也很难光就“守护复仇者”这个出发点很好然后不去检讨他……
软禁女巫的事情就是最好的例子
我自己觉得队长跟东尼在“软禁女巫”的事情上产生的分歧还满关键的
对东尼来说,那是“保护女巫”
可是他跟女巫沟通过吗?显然没有
甚至在队长听到这件是情大为光火时
东尼还说,“那个地方超大、有游泳池跟家庭剧院,不算软禁吧”
东尼觉得他的出发点很好
“我都想好配套措施了耶,为什么大家不喜欢?”
这其实也是在漫威系列电影中一直反复出现的问题……
没有人会指责他的立意的
: 队长希望能够捍卫自由的重要,希望能够不会为虎作伥,希望能够有自己的主体性而不被
: 摆布,但是他所有的立意也只有一个。
: 守护复仇者。
队长最重视的就是“选择的权力”
我自己大胆一点脑补跟假设
如果今天队长站在认同苏科维亚法案的这边,他自己要签下去
我不认为队长会威胁利诱其他人也签下去就是
“你可以不签,可是后续责任你要自己承担。”
而且比起“复仇者”的身份,队长应该更在意每个人作为一个“人”的存在
所以与其说守护复仇者,队长应该更想守护每个“人”
这部份正好也可以从队长跟东尼面对女巫的身份时看得出来
对于队长来讲,女巫只是一个小孩
对于东尼而言,女巫却是一件毁灭性的武器
这部份我就单纯只是比较两个人对于“守护复仇者”的出发点而已
讲真的两个人的观点都没有错就是……
: 这就是为什么复仇者,甚至于电影外的大家会争的你死我活,但却不能绝对说是任何一方
: 错了的原因。
: 一点点浅见,谢谢大家看完。
:
:
不过话说回来
整部《美国队长3》的电影其实非常倒向反法案方
编导也用各种方法来让东尼那边看起来比较不利一点、让人比较不想支持
我自己觉得“软禁女巫”、“反正签了可以再改”等
其实都让东尼的形象变得不是很好XDrz
所以我个人觉得东尼形象变得相较负面也算是本片的牺牲者(?)之一
希望罗素兄弟导演到复仇者联盟三可以对东尼好一点
不然我看到东尼这样操心复仇者却换来这种结果也很心痛QQ
作者: kuninaka   2016-05-02 16:20:00
惊奇黑锅侠最后复仇者联盟大楼只剩下三个人,一个瘫痪 一个失恋
作者: aa1052026 (专骂蓝绿垃圾党)   2016-05-02 16:21:00
看到女巫被软禁那段 让我想到 东尼也曾被福瑞要求禁止离开他家 而他家同样也有泳池 还更豪华 但他还是落跑
作者: kuninaka   2016-05-02 16:22:00
XDDD
作者: X18999 (X18999)   2016-05-02 16:22:00
女巫那边队长更没立场,东尼的决定不一定最好,但队长根本没关心,满脑子巴奇,女巫还是顺便才提到,那么关心的话怎不出门前先处理一下
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-02 16:24:00
东尼就跟你讲签的不一定要遵守协议啊
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-02 16:24:00
他又不知道女巫被软禁,女巫看电视时他也有去安慰他
作者: kuninaka   2016-05-02 16:24:00
因为他去参加葬礼,后来得知bucky被下格杀令
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-02 16:25:00
怎么一个人觉得签下去就会遵守? 东你就说他不会遵守啦
作者: kuninaka   2016-05-02 16:25:00
跑去介入才知道女巫被软禁
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-02 16:25:00
老一辈:签下去就要负责的 你当我没出社会?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-02 16:25:00
他有时间打去确认巴奇的事情,却没有心打回基地关心一下
作者: kuninaka   2016-05-02 16:26:00
他比较爱bucky而且bucky有生命危险wanda是有要死了吗?
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-02 16:27:00
这个人在二战的时候 抗命的事也干过 美2的时候 也干过抗
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-02 16:27:00
其实只要把东尼带入传统东方父母的思考就知道XD“我都是
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-02 16:28:00
为你好”“我赚钱供你吃住你还有什么不满意”,利益良善但作法和嘴巴说的却让人难以接受
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-02 16:29:00
还不是抗命? 协议是心灵宝石 签了就不会有良心?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-02 16:32:00
对东尼而言汪达也没那么重要,也还是请幻视照顾,不管这样是好是坏起码有放在心上,队长这种后面顺便想起来更没立场
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-05-02 16:36:00
后来很多事情都证实了队长的疑虑
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-02 16:37:00
队长没立场,他机场前就说了不跟我干没关系,干了可
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-05-02 16:37:00
例如直接下格杀令,深海大凤梨,跟联合国未审先判差
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-02 16:38:00
,我觉得立场很稳啊,女巫东尼是连问都没问先关再说
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-05-02 16:38:00
美队每个人都是基于自己自由意志跟选择加入五冬兵远征团的,最后即使打输被关,也没有背弃队长甚至关键时候牺牲自己让队长跟巴奇能离开去打五冬兵队长最后很多疑虑都成真了,代表他当初看法案是真的
作者: yannjiunlin (Law in shit)   2016-05-02 16:40:00
推~认真看法案内容的大概只有队长~其他完全不敢想有
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-05-02 16:40:00
很认真在看,很认真在考虑后果反观东尼进到大凤梨,看到穿着拘束衣快崩溃的女巫,像看到鬼一样震惊,就知道他根本没想这么多就签了
作者: comparable (灰蜡烛)   2016-05-02 16:52:00
没看泳池阿XDDDDD
作者: K77251   2016-05-02 16:56:00
一堆人以为队长挺巴奇才不签 但明明就有说签下去对巴奇结果更好 队长考虑的不是本身和朋友利益而是法案的正当性
作者: lanslod (增压中)   2016-05-02 16:59:00
推这篇,队长根本思虑超清楚,只是电影走向真的对东尼不公平就是了,最后对决那里看东尼被队长跟冬兵连续技,心酸啊
作者: kuninaka   2016-05-02 17:00:00
我想tony看到wanda就后悔了加上他请ross追踪zemo,结果ross不鸟他他就自己出任务了,什么法案的,早就不管了
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-02 17:01:00
不过也就是这样才显出东尼这些年来的变化跟心路历程,
作者: K77251   2016-05-02 17:03:00
把整部东尼的部分串连来看真的很棒,父母离开时的落寞和知道杀人凶手的愤怒 一切都有迹可循
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-02 17:03:00
东尼这个角色比起队长更有人味,还有RJD的演技,虽然理智上我是队长派的也会心疼和理解东尼
作者: kuninaka   2016-05-02 17:03:00
RDJ演技辗压XD
作者: yannjiunlin (Law in shit)   2016-05-02 17:04:00
可除了队长外~也没印象没有被带到看内容~这就是事实?
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-02 17:11:00
队长能顶着被骂是因为他不是为了头衔战斗吧,而且波及无辜这个心里难题他在二战时就跨过去了
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-02 17:30:00
队长派但理解东尼+1
作者: iceskycoldly (快快乐乐疯下去)   2016-05-02 18:08:00
队长说穿整片眼里只有巴奇,其他他应该都不管了…
作者: hydemay   2016-05-02 18:13:00
如果不管干嘛还非得大战跑去西伯利亚阻止五冬兵...
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-02 18:36:00
我可以理解东尼 但美队3就是想黑爆他让他那张嘴一直肆无忌惮
作者: bahamutuh (杀生为护生 斩业非斩人)   2016-05-02 18:37:00
但是队长也不是完美的 他最后也承认没告诉东尼父母死因是他用自己的方式在保护东尼 也没给东尼选择的权利
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-02 18:59:00
所以队长最后道歉惹
作者: allyp7985 (Boyke)   2016-05-03 00:03:00
推希望导演对东尼好一点 QAQ

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