Re: [讨论]《刺客聂隐娘》导演名声大于电影质量

楼主: treasurehill (宝藏岩公社及资源应用上)   2015-09-16 03:16:40
※ 引述《lion1104 (表丹尼)》之铭言:
:   所以当有人认为这部电影是“精粹”,我认为这是过誉且是极其狗腿的表现
: ,片段式的情节等于非“戏剧性”叙事手法,我想你看过的电影也太少了吧?这
: 世界上有多少部电影的呈现,是毫无剧情可言,仅仅是破碎式的剧情叙事,就称
: 得上是电影的精粹,这样的眼界也太狭窄了。《刺客聂隐娘》表现是一种“日常”
: ,这也很妙,如果电影呈现的是“日常”,如此又何必找舒淇、张震、妻夫木聪
: ...等,这些大牌演员,找一些素人符合形象的不就好了?非常“日常”哩!
: 同理,电影如果是抽掉了“故事叙述”元素,又何必找演员来“演”呢?而片尾
: 的字幕又何必上演员表,应该叫出场人员表不是吗?
老实说,我不太能理解什么叫做“故事叙述”元素
但如果你要讨论何谓“电影叙事”
首先你必须先搞清楚何谓“再现”,这个影响西方戏剧理论的重大发现
基本上,在西方的艺术理论里,所有的艺术形式都是对于现实的模仿,亦即透过各
种不同的艺术表现方式来陈述一件事实(或真理)。在传统的大叙事理论理,认为所有
的现实(真理)都存在着一个完美而统一的内在结构,人们可以透过此一内在结构去了
解整个事件(真理),所以结构主义者尝试着去分析了自古以来的各种戏剧文本,因而
归纳出几种基本类型的结构,所有的故事都源自于这几种基本类型结构,没有例外
譬如说就《西城故事》和《罗密欧与茱丽叶》。尽管这两出戏剧发生于不同的时间
与地点,结构主义者会说它们是同一个故事,因为它们具有相似的结构。在这两个
故事中都有一个女孩与一个男孩坠入爱河(或者可以说是+LOVE),然而他们的家族
彼此仇恨对方(-LOVE),这个冲突最后经由他们两人的死而获得了解决。现在如果
有另外一个故事是两个彼此友好的家庭(+LOVE)为他们的小孩安排了一场婚事,然
而他们的子女彼此仇恨对方(-LOVE),而最后这场冲突的解决办法是两个子女用自
杀来逃避这场婚事。
但是如果你为这就是完美的叙事结构,世间所有的事物都逃不出这个基本的结构原型
那你就错了。首先语言文字解读的不确定性,影响了读者对于作者的文本分析,常常
发生的情况是作者原本想讲的是A,但读者理解的是B,作者无法限制读者只能朝A去
解读,读者任意诠释的结果,可以导致无限种的解释可能,因而衍生出所谓作者已死
论之论调
再者,对于所谓艺术这种对于现实模拟的质疑,甚至引发作者去揭穿这个模拟的再现
假象,提醒著读者这一切都是其编造出来的假象,最后导致整个叙事理论的崩溃。而
 量子理论,浑沌理论的发现,人们开始怀疑大叙事理论的正确性,开始寻求小叙事,
 去中心化的描述,因而导致后现代理论的蓬勃发展,各种毫无无因果关系的影像
 拼贴,成就了MTV式的影像叙事模式
所以我不太能理解你所谓的电影的叙事就该有一个完整的故事存在?事实上,如果从
再现真实的观点来看,没有一个人敢说他自己的生活经验就是一个具有起承转合,内
在完美的故事结构,那既然如此,电影做为一个再现我们真实世界的一种艺术,为什么
又一定要被要求去陈述一个完美的起承转合结构?这不是自欺欺人吗?相反的,那种平淡
地陈述着生活中所发生的一切事件,没有一种明显的的剧情发展结构,那才是更符合大
众的生活经验,才更合乎所谓的叙事再现真实的要求
如果你还怀疑有这种形式的电影存在,那麻烦请去看一下是枝裕和,岩井俊二,金耀基
....的电影,你就会了解,你所谓的一个完整的故事叙述,不过只是诸多叙事模式的
一种,根本算不上什么真理,更遑论以此来批判一部电影或者一个导演的好坏
※ 编辑: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:35:07
→ lion1104: 既然您都提到了作者以死论了,我又怎么能说我想的是A,而09/16 03:32
→ lion1104: 阻止您往B的方向想呢?进而特意打了一篇文章回我~09/16 03:33
所以楼上读过骆以军的西夏旅馆没?
不知道这世界还有一种以一大堆不相干事件并置描述为主的叙事结构?
而这部小说还被改编成话剧
由一群专业演员来演出
照您的说法
你要如何去解释这种表演形式?
更别提大部分的MTV叙事手法都是没有前后因果关系的
它只是把一大堆影像排列组合在一起
企图营造一种氛围
难道这就不叫叙事?
您对叙事理论理解也太偏颇了吧!
※ 编辑: treasurehill (36.229.41.69), 09/16/2015 03:47:45
→ lion1104: 等您有办法分辨我是只喜好某一种叙事方式,还是可以接受09/16 03:56
→ lion1104: 各种叙事方式,或者等您可以区别我的文章是针对聂隐娘这09/16 03:57
→ lion1104: 这部电影,还是可以套用在其他一丝丝雷同的电影上面,我们09/16 03:58
→ lion1104: 届时一定可以讨论得很愉快的~09/16 03:59
→ kaifrankwind: 第四句...那都已经是古早时代柏拉图的东西09/16 07:00
所以好来屋编剧爱用的三幕剧结构不是从柏拉图的诗学来的?
→ kaifrankwind: 可以受量子理论跟混沌理论的启发而去支持叙事理论09/16 07:01
→ kaifrankwind: 也是蛮扯的09/16 07:01
→ kaifrankwind: *去怀疑叙事理论09/16 07:02
https://goo.gl/v9CfZi
牛顿力学
作者: lion1104 (表丹尼)   2015-09-16 03:32:00
既然您都提到了作者以死论了,我又怎么能说我想的是A,而阻止您往B的方向想呢?进而特意打了一篇文章回我~等您有办法分辨我是只喜好某一种叙事方式,还是可以接受各种叙事方式,或者等您可以区别我的文章是针对聂隐娘这这部电影,还是可以套用在其他一丝丝雷同的电影上面,我们届时一定可以讨论得很愉快的~
作者: kaifrankwind (大师兄)   2015-09-16 07:00:00
第四句...那都已经是古早时代柏拉图的东西可以受量子理论跟混沌理论的启发而去支持叙事理论也是蛮扯的*去怀疑叙事理论
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-16 08:26:00
所以聂隐娘很日常?你没事会从屋顶跳下来?去看山羊?去看前男友谈恋爱唐代会产生后现代心理状态?呵
作者: ismydear (ismydear)   2015-09-16 09:12:00
不喜欢这种教育板友的感觉
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-16 09:27:00
好认真哦!会找资料呢
作者: SummerYueh (Summer)   2015-09-16 09:31:00
有没有可能导演的表达方式刚好不是大众能理解的?
作者: nadekowang (库特わふ)   2015-09-16 09:32:00
感觉蛮多人只愿意听看 看到自己想要的见解
作者: SummerYueh (Summer)   2015-09-16 09:32:00
导演的表现方式未必是现代主流理论能理解的这样就评断电影质量不如导演名声会不会不太恰当
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 09:42:00
说得很不错!不过我很好奇,聂片真的没有“完美的起承转合”之结构吗?
作者: mindsteam (24fps狸猫任务)   2015-09-16 09:44:00
MV真的是很好的例子,有时会有不寻常的叙事,甚至根本不太有叙事,但MV的大众接受度却蛮高的。聂片的主线故事其实起承转合都有吧。
作者: xwingxwing (xwing)   2015-09-16 10:15:00
好文
作者: kumahsu (熊)   2015-09-16 10:43:00
好棒棒喔,侯导铁粉内。
作者: zhaomine801 (暴龙推事)   2015-09-16 10:56:00
这篇回文很很专业,学到很多。
作者: hamasakiayu (ayumi)   2015-09-16 11:00:00
台湾就发生过联谊,女从宿舍二楼跳下的事情啊至于看山羊,台湾也有很多观光牧场可以看羊囉至于刀光剑影,那不就是台中市的日常生活?若是故事设定在台湾,就是一个八家囧妹子翘出宿舍为了跟男朋友去观光牧场约会看羊的故事至于唐代会产不会产生等同于后现代的心理状态就跟法拉第出现之前,电流磁效应存不存在于地球上
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 11:29:00
怎觉得这部片就是再简单不过的故事,而且很芭乐,是真的不难懂啦。看到很多可以旁征博引,运用文哲史学做分析真的蛮佩服的,青鸾舞镜那part我也想用拉冈的镜像理论思考,但真的,不禁深思,因为青鸾舞镜要说的其实简单很多,再分析下去,就真的误读了
作者: Shxt (Shxt)   2015-09-16 11:30:00
如果舒淇在剧中会笑 我还承认这部是趋于平淡 贴近生活
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 11:34:00
luvfilm 大你看过性爱成瘾的女人吗?
作者: dragoneminem (dragoneminem)   2015-09-16 11:39:00
S大,聂在片中真的有笑耶......
作者: bookticket (XD)   2015-09-16 11:52:00
这篇说得很中肯阿 不过看推文 你就会知道有些板友听不懂也不愿意听这些东西(摊手)
作者: yyff   2015-09-16 12:01:00
总喜欢用某某名著或某某人也拍过这种电影,用以说服别人对这部电影或导演的反感,问题是这是艺术,是极其主观的举一堆类似物,只能说这种电影也有其他人拍,但观众就不能说觉得这导演差或这部电影差吗?
作者: hamasakiayu (ayumi)   2015-09-16 12:12:00
如果说讨厌这种艺术表演风格那是无所谓啦但说仅有一种特定的风格才是好电影t大出来护航,我想也很正常啊
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 12:33:00
mysmalllamb大,看过喔,怎呢?
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 13:10:00
只是看你说“旁征博引文史哲分析”就想到这片 :P
作者: luvfilm (luvfilm)   2015-09-16 13:15:00
的确,不过能联想的还有非常多部电影。但性爱成瘾的女人旁征博引的是导演本人,个人觉得这次他Y假掰过头了 XD
作者: mysmalllamb (小羊)   2015-09-16 13:22:00
还好他记得最后给自己一枪 XD
作者: lion1104 (表丹尼)   2015-09-16 13:23:00
你说的导演我都有看过哩!但我不觉得可以跟侯导的风格,放在一起讨论,因为我觉得不一样啊~所以这也是我奇怪的认知?
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-16 13:47:00
铁粉好热心护航喔
作者: yuikou (嬉戏之后,不想回家。)   2015-09-16 15:48:00
酸粉见缝插针也好勤劳哦!
作者: DOMOO ([Tabula rasa])   2015-09-16 15:49:00
话说《诗学》是亚里斯多德的...
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-16 16:15:00
所以呢?这篇文章有解释到原文对聂隐娘的质疑吗?就算知道是什么叙事方式有帮助到任何人更理解聂隐娘?那其他导演跟文学作品来指责别人不懂。呵呵真的是懂理论懂任何事情呢看看原po在电影版发了多少篇说别人不懂电影叙事、还不如杨照扎实地举电影细节解释美学标准跨越西方古希腊到后现代很厉害啊!岳父打张飞、李欧塔打亚里斯多德。再来引个作者已死、小叙事、引好多理论好潮哦!
作者: ling30113 (渣哥)   2015-09-16 16:26:00
酸酸们也没再看杨照的分析啊 只断章取义一句他批评的话然后就高潮嘘 忽略前面近8000字的论述 怎么现在又来提
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-16 16:32:00
对啊有没有叙事跟电影好坏没有关系!但是不代表聂隐娘就不是一部不好的电影。那同样叙事方式的电影来比较甚至拿侯导自己过去的作品来衡量!聂隐娘就是出了些问题啊、这点连杨照想护衡也无法否认跟原po无关、就是针对你这系列在电影版的文章我的个人看法我是酸酸很爽啊看到有人美学风格跟美学成就混在一起谈就会高潮啦换个词就不清楚?理论魔人怎么会看不出来你的文章中谈论处理的是美学风格却来回应评价成就的问题。好激动!我还以为你很喜欢去中心后现代的叙事方式、才采用这种破碎式的不连贯的推文跟你聊!你怎么能要求我建立论述基础?哭哭。你以为自己在文本分析?文章开头就指责别人不懂,不能从叙事方式论断电影好坏。我认为是在讨论美学问题啦!拉拉杂杂不过就是争论一个问题而已、如果你觉得聂隐娘是好电影?怎么不是说说自己的看法呢、在你所谓去除故事性的叙事方式下、回归到这部电影本身。你举再多其他例子也不过证明世界上有其他风格的作品这件事、但这无关乎好坏与否吧!
作者: nadekowang (库特わふ)   2015-09-16 20:37:00
原po专业
作者: ghfjdksl (Diddy)   2015-09-16 20:57:00
好文 言之有物 不像上篇脑里没啥东西又爱做文章
作者: DontGoCMI (大家都爱李俊畿)   2015-09-16 23:45:00
打这么多字... 不好看 不能感动观众 没启发性 这么简单不能感动人心的电影 就是这么简单
作者: jacktang3200 (汤豪)   2015-09-17 00:23:00
岩井跟是枝的电影剧本都是工整有序、何来没有起承转合?
作者: rex9999 (雷哥司)   2015-09-17 09:42:00
侯导在这部片的叙事极为溃散崩败 无法取得华人群众认同
作者: peterhuo (人生位阶乐胜真爽)   2015-09-17 11:23:00
有料
作者: typered (打字红)   2015-09-17 12:37:00
原来现在会引用维基百科就是有料啊ㄎㄎ人家在问什么问题都不懂,还洋洋得意,真有趣
作者: chinria (chinria)   2015-09-17 13:12:00
美学研究跟叙事形式基本上会互相牵涉讨论的......且将美学和叙事分成主观客观根本是对理论的理解错误...
作者: aspirell (陈小花)   2015-09-17 21:53:00
任何需要自己脑补的都不是好电影
作者: Nolan5566 (诺兰‧五六)   2015-09-18 12:52:00
讲美学你分主客观、讲再现问题你跳针到大小叙事、还说我吹牛?要不要自己去翻翻西洋六大美学理念史读读人家怎么谈再现问题的脉络?引用维基回应真的让我觉得讨论很low。btw李欧塔提出大叙事的概念是针对哪个领域的问题有想过吗?

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