三联生活周刊﹕陈汗 在历史的空白处写戏
http://www.sina.com.cn 2008年07月03日18:18
三联生活周刊
主笔◎王小峰
《赤壁》的编剧之一陈汗对吴宇森拍摄《赤壁》的思路非常认可﹐和许多内地编剧不
同﹐陈汗认为只要是历史上没有写出来的都可以想象。这和他在香港影视圈里多年来接受
的编剧方式有关﹐就像吴宇森可以为一种礼仪或是器物考証半天﹐但是并不介意主要演员
都留着分头──这是因为这些演员平时还有别的戏要拍。这可能就是吴氏三国的痕迹。
陈汗在香港电影圈里并不像很多人那样出名﹐主要是他所从事的事情太多﹐涉及各个
领域──他做过记者、教师﹐后来又做过网络。18年前他就认识了吴宇森﹐当时吴宇森刚
拍完《英雄本色》﹐正好很多导演都在为张彻从影40周年拍片子﹐就这样与吴宇森有过一
次合作。后来﹐吴宇森去了好莱坞﹐再后来陈汗到了北京发展。这一晃就是18年。
吴宇森在北京拍《赤壁》﹐知道陈汗也在北京﹐便找到陈汗﹐希望能帮他做编剧﹐因
为之前编剧写的剧本吴宇森不太满意。就这样﹐18年后俩人又走到一起。用陈汗的话讲﹐
在时间紧、任务重的情况下找到他﹐是因为他比较能了解吴宇森的那种思维﹐对于他那种
阳刚美学﹐尤其在剪接方面比较了解﹐才让陈汗做收尾工作。
三联生活周刊:吴宇森想拍《赤壁》的想法是什么时候萌生的呢﹖
陈汗:他自己说是18年前。也就是我认识他的时候﹐他拍完《英雄本色》﹐前前后后
就想拍《赤壁》。其实他是出身于邵氏﹐张彻也是邵氏的﹐邵氏那个时候拍了很多这种类
型的电影。吴宇森离开邵氏的那个时候﹐最后一部好像应该是《群英会》英雄好汉那种刚
阳的东西﹐那种兄弟、男人之间的豪情﹐已经在他心里面。我个人的看法是﹐吴导的作品
一直都以两个英雄为主﹐你看《喋血双雄》、《变脸》﹐都是一忠一奸。其实人的正邪很
难定的﹐但是唯有这豪迈的义气﹐一种浪漫﹐都是共通的﹐所以他就一直发展这个。唯一
不同的一点就是与梁朝伟的合作﹐第二部的《喋血街头》﹐去越南拍的﹐那个结构就类似
于张彻的《刺马》﹐后来《天堂口》也是这个结构的。我们叫做Due Heroes。但是这次拍
的《赤壁》不是两个了﹐你可以说主要是两个﹐但是基本上是一大群﹐不是两个人之间友
情那么简单﹐而是为了共同的梦想﹐联合很多不同的人﹐有男有女﹐为共同的目标奋斗。
以前没有女的﹐现在有女的了。所以就是很多的美学或者价值观在这方面是一个新的探讨
吧。
三联生活周刊:吴宇森以前拍的电影可能都在表现一种男人之间的情义﹐但是对于《
赤壁》来说﹐至少赤壁之战这段历史在《三国演义》和《三国志》里面叙述的跟情义关系
不是很大﹐最终是利﹐并不是义。那么导演把他的情、义想法用在《赤壁》上﹐会不会很
牵强﹖
陈汗:绝对会。这个就看每个人对历史的看法了﹐不一定非得是利。《三国演义》的
版本可能侧重利﹐比方说周瑜和诸葛亮的联盟其实不是很稳固﹐周瑜在《三国演义》里面
比较小气﹐英雄是诸葛亮。他们的联合是为了利益﹐但现在不是。现在的的确确是在曹操
大军压境的时候﹐他们是怎么样去联手﹐他俩是惺惺相惜﹐而且现在主角是周瑜了。网上
很多所谓批评或说指责﹐他们所谓的很准确的历史的真实其实是通过《三国演义》得来的
﹐其实《三国演义》百分之八九十都是虚构的。但他们总觉得这个才是真﹐所以就可能会
觉得其他人的叙述是假的。我可以说﹐其实如果真的说起来﹐吴宇森的《赤壁》可能更真
实。
三联生活周刊:您说的这个比较真主要体现在哪些方面呢﹖
陈汗:首先﹐历史上周瑜才是主导﹐这个已经是最重要的一点了﹐诸葛亮只是配合。
而且吴宇森要求考据是很严格的﹐我们做了很多工作﹐虽然我加入比较晚不是了解很全面
﹐但是每一个细节都尽量考察一下﹐比如说茶艺、蹴鞠﹐都考据过﹐还有穿的衣服以及颜
色﹐全都考据过。
要站在编剧的立场上说的话﹐有一个真实的历史﹐那是《三国志》和《资治通鉴》﹐
这个才是真实的。《三国志》关于赤壁大战在曹操的《魏武帝纪》里面才20多个字﹐不到
30个字﹐非常简略。因为曹操输了嘛﹐儿子曹丕帮他修这个历史的时候﹐觉得丢人﹐就很
简单的抹过去。《魏武帝纪》里边还说到其实曹操是跟刘备打的﹐不是跟周瑜和孙权那边
打的﹐但是在《吴志》里边﹐说到《周瑜传》的时候﹐就说是曹操打周瑜﹐它本身都矛盾
。有时候又说根本没有打﹐说是因为有疫症﹐曹操自己放火﹐把船烧掉就回去了。所以这
样真正的历史非常的暧昧、模糊﹐从而提供了很好的小说或者说艺术加工的空间。
《三国演义》做得很好﹐我们现在是深入做的第二个版本﹐或者说文本吧。我们认定
《资治通鉴》的文本为历史﹐它考据过﹐删除了那些矛盾的地方。第二个文本就是1000多
年以来的《三国演义》了﹐它把周瑜给贬了﹐认为诸葛亮、刘备的蜀国是正统﹐刘备是讲
义气、讲情义的﹐把周瑜他们都给比下去了。其实历史上曹操对孙权是欣赏的。生子当如
孙仲谋﹐从宋朝人苏东坡比较接近的时间看到﹐大江东去﹐他们是歌颂周瑜的﹐没提诸葛
亮﹐羽扇纶巾是说周瑜拿着那个扇子﹐不是诸葛亮。这些导演都做过很大的痛苦选择。
吴宇森有吴宇森的一个文本﹐我觉得这个文本如果能够成功的话会诞生的是另外一个
演义﹐因为这段故事空白太多了。有人认为曹操不是这样子的﹐是什么什么样的﹖他们这
些认识完全是根据《三国演义》﹐其实《三国演义》里有很多错误﹐有些还很严重。比方
说曹植有首《铜雀台赋》﹐诸葛亮舌战群儒的时候引用了这首赋﹐“揽二乔于东南兮﹐乐
朝夕之与共”。那个二乔指的是“桥”﹐汉朝没有这个字﹐“乔”字是后来演变出来的。
大乔小乔是乔公的女儿﹐但是铜雀台是曹操赤壁之战打败了之后两年才盖的﹐诸葛亮怎么
可能把当时还没有盖出来的铜雀台用作舌战的素材呢﹖它不符合历史的地方没有人说。所
以我觉得﹐观众、读者应该抱着新的心态﹐去认识历史人物的可能﹐比如曹操现在已经翻
案了﹐大家觉得曹操是奸雄、残暴﹐其实他治国是很有想法的。
所以﹐吴宇森的这个版本是一个比较创新的版本﹐重新把周瑜放在主导的地位﹐而且
他本身是真英雄﹐他受到的压力很大﹐与诸葛亮很快惺惺相惜﹐英雄中的英雄。所以这是
他最大的一个不同的精神所在。这一点其实更符合历史。另外造型方面﹐张飞的“丈八蛇
矛”没有了﹐观众可能就会觉得﹐有没有搞错﹐这个不符合历史﹐其实这个是小说编进去
的。关公的青龙偃月刀也不用﹐为什么我们不可以给它另外一种历史解读﹖因为用那种武
器感觉上比较像武侠﹐大家可能已经有心理准备了﹐而我们要比较新的角度﹐新的切入点
﹐新的价值衡量。
还有就是以前是群雄﹐现在加了女性主义﹐也是吴宇森一个非常大的突破。他加了孙
尚香﹐其实很合理﹐因为她真的懂功夫。大家从正史、《三国演义》都能看到﹐她门口都
站了带兵的婢女﹐婢女都懂打仗﹐她也武功高强。小乔是最大的一个特色﹐这个我先卖个
关子﹐不说太多﹐她在这场战争中占据了非常重要的位置。《三国演义》说到赤壁大战﹐
没有提到大乔小乔。大乔不用讲﹐因为孙策死了﹐但是小乔是周瑜的太太。《三国演义》
里貂蝉灭董卓﹐其实又没有貂婵这个人﹐貂蝉发挥了很大的作用﹐那为什么小乔不可以﹖
都是一种艺术加工﹐吕布加个貂婵﹐就很好看﹐千载传诵。当时作为小乔来说﹐丈夫去领
军﹐那太太怎么想﹖这完全是吴宇森的独到了﹐这么多年来已经在他脑海中形成了。编剧
主要是对白、戏剧性加工﹐但是主要架构、文本是吴宇森的。
三联生活周刊:当吴宇森第一次把想法说给您的时候﹐您的第一反应是什么﹖
陈汗:第一个反应是有点犹豫﹐或者说有点抗拒﹐觉得小乔写成这样有些不能接受。
但后来觉得如果我们又拍一个《三国演义》﹐电视剧都已经有了。情节其实是服务于主题
﹐服务于导演的价值观或视野。也就是说﹐《三国演义》的情义是围绕桃园结义展开﹐还
有汉朝姓刘的正统﹐那个仁爱。但可能我们就不一定这样想。因为导演有个视角在里边﹐
这个视角不是指情义、几个兄弟﹐或者说刘才是正统﹐才是最对的。它是说2万人加上5万
人﹐还是临时凑合的﹐怎么能打败80万大军﹐而且水军又那么多﹐过程到底怎么回事。这
是一个完全独立的、崭新的历史的重新改造﹐但是这个改造是凸现了导演的视角﹐就是他
看到一些东西﹐他的价值观﹐这个很重要。凡是大导演、大师﹐一定要有这个。
三联生活周刊:导演什么时候第一次跟您讲的这个故事﹖
陈汗:去年的12月左右﹐算是很晚的了﹐距离原定开拍日期3月18日只有3个月。其实
他没有跟我讲故事﹐因为已经有几个剧本了。大概前面有两个剧本他觉得比较靠近他的想
法﹐我看了这些之后就先弄个分场。所有的动作场面他已经有了故事图﹐很认真、很清晰
﹐每一个动作都有。他之前就想好了﹐尤其动作﹐他是动作导演﹐这些我不用碰。还有就
是周瑜跟小乔的线。另外﹐他比较喜欢孙尚香﹐他对这个角色有特别的一种感情﹐有点像
他女儿﹐多了很多真正内心的那种温情﹐这跟以前吴宇森的作品相比是不同的。
三联生活周刊:他18年前有拍《赤壁》的想法﹐这么多年﹐他的人生经历以及他对情
义的理解跟他当年已经不一样了﹐包括他有了一个20岁的女儿﹐他对女性的理解不一样了
﹐他把自己生活经历写进了《赤壁》。
陈汗:所以我觉得﹐《赤壁》是吴宇森很重要的作品。当然有很多我不能代他说话﹐
他怎么转变的﹐他自己才知道。我可以说对他的作品全都跟踪﹐全都看﹐他每个电影变过
来﹐巅峰啊﹐成熟啊﹐我一清二楚。最重要的一点﹐可以说是回归吧﹐对传统的回归。感
情﹐其实这个感情是很多很多年前种下的﹐绕了一个圈子﹐现在回归到中国的传统文化。
以前都是那种正邪可以互相渗透灵魂的那种﹐但是现在它是比较针对人性的那种﹐尤其电
影里的那些小动物﹐白鸽是吴宇森电影里典型的和平象征了﹐一种宗教的意象。
三联生活周刊:刚才我问您的那个问题﹐就是一开始您有一种抵触﹐后来是怎么接受
这样的思路的呢﹖
陈汗:我是认同首先周瑜才是正统、主导﹐我认为是对的。最大的争议就是小乔的定
位问题了。这个是我那个时候﹐哇﹐我都要想象……后来很快我接受了﹐而且我觉得很棒
﹐我个人来讲。在小乔这一段后面呢﹐我都根据他的思路给了一些意见﹐但是他也不想搞
得太过分。所以我觉得最大的突破也好﹐争议也好﹐应该是小乔。孙尚香也没什么﹐她就
是在戏剧上丰富一些﹐张力够﹐有戏剧感﹐所以观众看的时候是另一条线﹐这个是很大的
转变。如果不这样处理小乔﹐你就落到以前的俗套﹐大家都知道﹐这个电影就都不用看了
﹐对不对﹖也是那个黄盖挨打﹐那个苦肉计﹐然后他就去诈降﹐这里有什么戏剧性呢﹖如
果这样子﹐观众一定会说﹐又是这样子。反而是现在我可以告诉观众﹐你可以等待一些东
西﹐你没办法想到的﹐而且我觉得就当时来讲很合理的。合理的意思是忠实于历史的逻辑
﹐现在没空白了﹐以前这部分是空白。
三联生活周刊:您在剧本里面加入的内容﹐有您创造性的部分有哪些﹖
陈汗:首先导演已经有很多想法﹐我个人比较擅长结构﹐尤其是史诗式的结构﹐因为
结构决定了什么时候才有戏剧﹐才有力﹐冲击力在哪里。我觉得最重要的是把它理顺。举
个例子﹐有一场戏﹐诸葛亮已经舌战群儒了﹐分析了整个战争的利弊﹐他已经说了一大堆
﹐周瑜后来又跟孙权说了一大堆﹐我当时就说﹐糟糕了﹐电影不能这样﹐说了两遍﹐都是
对白戏。但是诸葛亮那部分你没办法不要﹐已经深入人心了﹐我们也要平衡一下﹐你不能
太伤观众们的心﹐他舌战群儒是他来东吴的一个最大的场面。周瑜这边﹐让孙权带他去打
老虎﹐在打老虎的过程中跟孙权说话﹐把场景压缩﹐这叫文戏武做﹐武戏文做。老虎就是
曹操﹐你敢射这个箭﹐你就是成长了。吴宇森最擅长最精彩的就是他剪接。这个剧本在创
作过程中已经是一个电影的过程了。
三联生活周刊:您刚才讲吴宇森希望这个片子放给那些外国观众﹐让他们能更多地了
解中国文化、历史﹐那么就有一种好莱坞电影要求的标准、模式﹐剧本创作需要具备很多
要素﹐不然这么大的投资可能就会赔钱。西方人能接受的东西﹐主要是哪些﹖
陈汗:很简单﹐重点是人﹐不分国籍﹐谁看都好看。人的那种压抑﹐受委屈时的爆发
﹐尤其是男人的情义﹐团结的力量﹐英雄﹐各个方面。我是一个香港编剧﹐某种程度上应
该比较贴近好莱坞。这次可能有很多编剧都绝对有很多好东西﹐但是﹐他们用几场戏来表
现﹐好莱坞就是只有一场戏﹐才有力度﹐才好看。包括这么多人物﹐外国观众已经乱了﹐
我们首先要做的就是简化﹐很清楚很明确的就是曹操率领大军南下去抓两个人﹐一个是刘
备﹐一个是孙权﹐不要再搞刘表了﹐因为乱得已经搞不清了。所以这个结构已经是好莱坞
模式了﹐不一定是指里面的英雄美人那么简单。吴宇森说了很多关于外国怎么去写一个英
雄﹐很多忌讳﹐很多模式一定要遵守的﹐这些他完全知道。
三联生活周刊:除了您刚才说的简化一些人物之外﹐其他更符合好莱坞模式的内容还
有哪些﹖
陈汗:我作为一个编剧﹐单从编剧的角度来讲﹐我们参与的那个拍摄本﹐其实一写完
马上就翻译成英文、日文﹐马上去给发行商﹐我们并不是闭门造车的在做这个事情。发行
商也看过﹐OK的。其实好莱坞这种有战争、暴力情节的大片﹐有一种做法就是﹐剧本你要
压住人家﹐这一场跟下一场是有关系的。不断压﹐压了之后放一放﹐然后再压。但是编的
时候不容易编﹐你要有桥段﹐而且这个桥段是要有一点意外的﹐这就是好莱坞最厉害的武
器﹐并不是它那些特技。特技、绝招﹐看多了你会觉得不好看。主要是戏﹐一场压一场﹐
在压的过程中最大的压力里边谈感情。它是在压力下让你透不过气﹐然后突然间来个搞笑
的﹐但是搞笑的之前也有舖垫。我觉得这些是好莱坞的好处、优点﹐或者说更贴近商业票
房的期望。不断地压﹐不断地变﹐而且人物让你不断地去同情或者崇拜﹐再加一点浪漫﹐
这是好莱坞模式。商业电影尽量压迫你﹐让你跟着它。
三联生活周刊:那《赤壁》是这样吗﹖
陈汗:《赤壁》不至于压得这么厉害﹐但是有﹐都是这个方式。而且里边不断地看到
东西﹐不断地有事情发生﹐当然也有些地方是情怀﹐我觉得吴宇森投入的不仅是感情﹐而
且是情怀﹐这个很不同。
三联生活周刊:除了跟您谈剧本之外﹐吴宇森跟您谈过关于三国这个故事他的理解角度么
﹖
陈汗:其实那个时候我们都没什么时间去谈那么多。主要是我作为一个编剧﹐他给我
的剧本﹐我就知道他在想什么。而且根据过去我对他的电影的理解﹐所以基本上很快﹐那
个时候真的很快。我懂﹐我知道大概我怎么说出来会OK。最重要是出来的那一稿﹐发行商
很满意﹐从剧本的角度﹐应该说已经得到世界性的认同。
三联生活周刊:其实是您对吴宇森比较了解﹐一直在关注他的作品﹐所以您介入的时
候非常顺利。
陈汗:用个比较的方法来说﹐我不是最好的﹐但是很多国内的编剧﹐很多大腕都已经
参与过了﹐他们有可能不太好莱坞﹐这个解释了为什么一直都不对头。而且国内的编剧很
多是小说家﹐他们本身对剧本有很多看法。比如说﹐台湾写了两个版本﹐有一个是女编剧
﹐她写女性应该比我好﹐但她整个发展以女性为主﹐太女性化。另外一个编剧写就比较老
实。我们香港的编剧就比较应变﹐可能比较好莱坞﹐香港那种情节带动﹐人物在里边﹐是
好看的电影﹐先走这一步。关于内涵﹐是导演的事了﹐不关我的事﹐导演有就有﹐没有就
没有﹐我加也是没用的。
三联生活周刊:观众会看到一个真假虚实放在一起的东西﹐外国人不了解﹐看到什么
就是什么﹐那中国的观众看到了之后……
陈汗:对啊﹐这里面一定有很大争议。我希望这里能说一句比较公道的话﹐大家要有
点耐心﹐容许另外一个虚构者吴宇森──第一个最大的虚构者是罗贯中──试试看吧。一
个导演﹐花了5亿元投资﹐绝对不是想搞个东西来骗你﹐或者耍你的。首先要打破一个事
情﹐不是你以为这个是真﹐就认为这是尚方宝剑﹐这不对。我们能不能创造一个新的文本
﹐是因为有没有一个导演的魅力﹐演员能不能把你带进那个世界里边﹐你觉得那才是真实
的﹐我希望不要抱一种先入为主的心态去看《赤壁》。我们做了很多考証﹐当时汉朝是怎
么踢球的﹐跟宋朝、明朝不同。包括那些牌﹐孙权的宗庙﹐都找教授来指正﹐我们能做的
就是这些。我们的态度是虔诚的。关于情节方面﹐应该有一点开放的心怀。最重要的是﹐
如果好看﹐大家无所谓﹐我相信。(实习生石鸣对本文亦有贡献)
http://ent.sina.com.cn/m/2008-07-03/18182086636.shtml