Re: [讨论] 就大家自己的观点庞青云到底是好人还是쌠…

楼主: F00L (愚者)   2008-01-31 02:14:29
这讨论串有“雷”,板友请慎入。
※ 引述《amontobin (Jesus fear Satan)》之铭言:
: : 剧中对赵二虎的设定,没唸过书、不懂得什么大道理。
: : 他只想让兄弟们吃口饱饭,是个守信重义的粗豪汉子。
: : 然而庞青云呢?他细腻的多了,他的梦想也高多了!
: : 他不是蒙眼睛带着乱冲乱杀,他要带兄弟杀出一条活路、他要给穷人带来一条活路。
: : 赵二虎的“义”是战技性的,给人感觉是直接的!
: : 带兄弟吃饱这一顿,但下一餐呢?
: : 庞青云的“仁”是战略性的,给人感觉是遥远的!
: : 他是孤独的,看到最后才发现,三弟根本不是信他,是信投名状。
: 不能降说 他们也是基于投名状 也才建立了互信的前提
: 二虎午阳一直都是相信大哥的 也相信着大哥是相信于这段情谊的
: 但打破这种互信关系的是庞自己 他不能怪谁
: 他杀了二虎 破坏了这种互信关系 午阳本就是相信大哥的
: 但当他发现庞根本不能相信时 他也只能选择相信投名状 执行投名状
提这个“三弟不‘信’他”,我的本意是“了解”、是“认同”。
对应的词叫做“孤独”。
姜午阳反复陈述:大哥是对的。
这样的桥段,让观影者产生“姜午阳体会并认同庞青云价值观”的暗示。
但影片到最后,却突然抛出一个巨大的反差!
姜午阳竟然认为“一切是为了二嫂”……
可见,庞青云的理想,从头到尾都是一个人孤独地坚持。
: : 当两人的价值观抵触时,
: : 显然,兄弟们是站在赵二虎这一边的。
: : 显然,对他的领导威信,对战争的得失成败……都有很大的威胁。
: : 庞青云下跪了……
: : 他只求赵二虎看到“最后”。
: : 不要像北京城中短视的冲动百姓,一口口撕裂咬碎袁崇焕那颗忠义而苦涩的心。
: 二虎留下来了 也看着庞进南京 看到"最后"
: 但这个最后他看不到 他看到的只是暗箭射来 带着遗憾死去
: 他才提过要带着莲生回家乡 但他看不到最后.... 看不到.......
庞青云不这么认为,所以他仍然对着空席报告。
虽然,赵二虎生前不跟他讲道理,
但庞青云仍然希望赵二虎死后能听听他的理由、认同他的理由。
在庞青云心中,到了最后,赵二虎仍在身边。
庞青云擅于带兵打仗,是相当重视领导威信的。
若手下将领专擅跋扈……不二话,拖下去砍了!
但是,庞青云宁可选择“打破自己的威信”,他跪求赵二虎的参与。
贯串整部戏的,是庞青云的“孤独”。
孤独的庞青云剧中只经历两股温暖:“一粥一女”、“两个好兄弟”……
但那都只算是短暂的温暖,甚至可说是一种“错觉”。
当梦醒时分,孤独感又袭上心来……
庞青云迫切的需要一份真正的理解与认同,让他可以支撑住这份理想。
赵二虎阵前兵变,论法定斩不赦。
庞青云还要带兵,他不会不知道事情的严重性。
但他要这兄弟情,他相信两位兄弟到最后会知道“大哥是对的”。
兄弟情感这份温暖,凌驾了军法与现实……庞青云跪了下来……
您下面好像有提到“庞青云此时是为了借重赵二虎打天京”才这么做……
基本上,我个人总觉得这么看是将事情看得浅了。
在这样的军事前线,
一个我行我素、挑战军法的将领,
其危害程度(包含在军心上的示范效果),绝对远大于其战力的正面效果。
: : 我认为庞青云会引起板上的两极反应,就是这角色极具深度的具体证明。
: : 将庞青云类比成袁崇焕,也就是着眼于袁蛮子当年议和也不见容于舆论。
: : 高瞻远瞩的人是孤独的。
: : 孙逸仙搞革命,失败这么多次,死了那么多同志……
: : 怎不见他上战斗第一线死战?
: : 怎都见他躲在外国人的庇护下,苟延残喘的活下来,还取得了大位?
: : 他是贪生怕死、见利忘义……
: : 还是坚持理想、忍辱负重?
: : 周公恐惧流言日,王莽谦恭下士时。若使当时便身死,一生忠佞有谁知?
: 孙文怎么与庞相提并论
: 孙文是革命的中心人物 他当然不能死 难道叫他去冲前线
: 革命不是打仗 谈什么上第一线死战
: 你认为庞可以苟且偷生 而孙文却不能苟延残喘继续策划革命
?????????????????????????????????????????????????????
: 这两者当然都是坚持理想 忍辱负重
: 但是重点根本不是偷生与否 而是死的那些同志是为革命牺牲
: 不是孙文害死的 他们从来就不是孙文杀死的
: 但对庞来说 他杀了那些人的事实都是不可抹灭的
: 这两人是不能相提并论的
有一点您误解了。
我举孙逸仙,是“正面”列举的意涵。
我们可以认同孙逸仙的坚持理想、忍辱负重;就表示也应该要认同庞青云的不死坚持。
孙逸仙的革命就是打仗。
那些革命烈士不是孙文杀死的,只是为了实现孙文的革命理想而死的。
孙逸仙指挥叛军去厮杀革命……
庞青云带领义军去厮杀平乱……
这是一样的。
一样是牺牲折损我军的生命,去歼灭对方有生力量,以达到终极理想。
庞青云杀的人,是敌军、是违犯军律的下属。
剧中乱世有套逻辑:当兵做匪就要有死的准备。
拿兵来说,当你穿上这身军服,就是认同参与这“玩命的活儿”,你只能服从。
: : 其实很多人对庞青云的质疑,剧中都给了足够的线索解释。
: : 有人质疑:他为何假死逃离而不陪着弟兄殉难死节?
: : 对照苦守苏州城的太平军将领,如果今天他来守苏州城,
: : 应该也是让四千弟兄饿死在苏州城,然后自己全身而退……
: : 然后再找个援军未达的理由来搪塞!
: : 我得反问:若他陪着弟兄们殉难死节,那谁来替这帮弟兄找回公道?
: : 谁来揭发魁字营的怯战?谁来宏褒这帮弟兄的忠勇?
: : 又有谁来防范这帮兄弟死后的安家抚卹,不被层层吃掉?
: 但事实证明他回来后并没有替死去弟兄讨回公道
: 更别说提及宏褒与安家抚卹了
: 片中回见大人后 心系的都是希望大人在舒城一战给个机会
: 庞以一句话带过怯战之事 何魁亦未受罚
: 我在庞眼中看到的只有一种渴望攻下舒城的野心
: "十日攻下舒城!"
活着证明、以实力压服对方不能造次,这就是公道的实现啊。
若庞青云死了,战果回报由何魁说了算。
就因为庞青云没死归来,何魁必须有所忌惮。
更因为庞青云攻下舒城,在诸位大人面前的说话才渐有不逊何魁的力量。
发言证明得要有实力。
三位大人不是公正法官,何魁拥重兵、有战力,
若不彰显实力,即便说破嘴,公道出得来么?
安家抚卹属支线末节。
安家抚卹乃有军律规范,剧中有演村子这一段就够了,
表示这些抚卹金,只要庞青云有实力在,这些弟兄的遗眷就拿得到。
还有,您念兹在兹想要何魁具体受罚,
那请容我告诉您,在那种环境,您要何魁受罚?那请赶快立下军功,当上两江总督!
这就是庞青云所写的剧本啊。
不然何魁怕什么?
: : 即便有人不认同庞青云的作法,不代表这作法就是错误的、卑鄙的!
: : 庞青云最终仍是伺机而归,而且重返战场勇敢奋战啊。
: : 他若贪生怕死,怎会被评为“以寡击众、用命来赌重返的这一战”?
: : 怕死之人,好不容易逃生之后,
: : 又怎会往死胡同、往战场里钻?还是以寡拼众地钻!
: : 有人质疑:太平军将领在死守苏州城,投降前,想的是弟兄们,避免人命的伤亡。
: : 对照庞青云为了求胜,硬拼硬干,甚至违令攻苏州,置弟兄性命于不顾。
: : 我得反问:为了求胜,这后面的意义各位有没有好好思量一下?
: : 苏州城若被何魁攻下,四千太平军一样没命(请功),且百姓再遭屠劫。
: : 最重要的是,后面天京也轮不到庞青云打了。
: : (何魁等根本不想“马上”打完仗,卡着位置有战事,军人才有油水。)
: : 这意味着,放著何魁这等虎狼之师劫掠江南、搜刮地方,
: : 又多了多少破碎家庭?又多了多少困苦穷人?
: : 十多年来的战祸悲剧,也失去修养生息的机会了。
: : 为了这个理由求胜,够充分么?
: : 还有,重点是,庞青云的成功机会是确实存在的。
: : 这些仗也确实打下来了,让何魁感叹“一步慢、步步慢”。
: : 可见苏州这一步有多关键!
: : 可见庞青云这不是“知其不可为而为之”的蛮干,而是抓紧战机的妙策。
: : 庞青云确实领军杀出了条活路。
: : 却有人反希望跟随带兵走死路的领导人?只能说志不同、价值观亦不同!
: 我不知道你在说什么 他最后还是狠下心杀了二虎啊
: 苏州不杀 庞是说的好听 那是因为还有利益考量
: 哪有苏州不舍 南京舍得的道理
: 另外不能说我不杀他 朝廷也会杀他 就合理化我杀他的行为
: 如果二虎真的难逃一死 也不应该是大哥下手
: 真正有情义的人是下不了手的
: 只能说庞从来就不当他们是真正的"兄弟"
: 庞用投名状欺骗了二人的情谊 只是为了借重他们的力量来帮助自己完成大义
1.我在回应前人对“庞青云抢攻苏州是为自己、不顾别人死活”的评论。
表示抢攻苏州,才可以避免让江南百姓多受蹂躏。
2.对杀赵二虎一事。庞青云苏州不舍,南京也不舍啊。
但打苏州时庞青云自己算该军军头,入了南京,却变成政治事件了嘛!
[之前文章有写原因啊,贴上来回应您]
简言之:
1.朝廷先天立场上就在找这批军队麻烦。
太平已定,朝廷已不需要这批军队。实际上,朝廷很忌讳这批军队。
2.庞青云自忖免赋除税的要求,又是上面勉强答应的。
朝廷不想免税,但忌惮庞军权在手,且他有军功,要求又合理。
3.政敌虎视眈眈,极可能随时参一本,理想就前功尽弃。
这种状况下,即便是“私纵放归”,若被人婊出来,一样是前功尽弃。
官被拔了事小;理想破灭事大啊!
(弟兄们白死了、穷人们更苦了……这一切都白费了。)
3.您这句“只能说庞从来就不当他们是真正的"兄弟"”实在让我不认同!
就因为是兄弟,才会折损威信也要跪着求他体会!
就因为是兄弟,才不会让赵二虎死于外人!
现在要取舍,请您把上述贴来的原因看一看,我很好奇,您有什么更高明的选择?
4.庞青云不是欺骗兄弟。
剧中曾有一段,他为了兄弟宁可去“跪求何魁拨粮”,
结果赵二虎要拿去分给敌军!
剧中有好多段,他解释他的理由、陈述他的理想……他多么多么想得到认同……
结果赵二虎说我不识字、我不懂!
他有说假话骗弟兄们么?没有啊!
那怎么能说是欺骗?
: : 有人质疑:他杀赵二虎的眼泪,是自欺欺人的眼泪。
: : 我得反问:在一些人眼中一个践踏士卒、不顾弟兄……
: : 外加无情无义残杀降军不眨眼的“冷血刽子手”,竟需要骗自己?
: : 若如上述,一个长期以来都不在意兄弟情的人,怎需要骗自己?
: : 显然,说庞青云独斟自酌一段是矫情的说法,是自相矛盾的。
: 眼泪当然是真的 在苏州也好 设宴自白时也好
: 那些眼泪都是真的 那也是对自我检测时的一种赎罪
: 但眼泪是真的 并不代表他的行为就是合理的
: 感觉原po一直强调庞并非无兄弟情 情谊当然有
: 历年四处征战 不是亲兄弟也有了共患难的情谊
: 但情谊的厚薄就有待保留了 当你为了其他的原因杀了兄弟
: 在兄弟眼中你就已经是个没有情谊的人了
: 正因为活着更难 庞要继续走下去就得适度地安慰自己
: 一切都是直得的 在庞的心理一切都是值得的
: 然可笑的是值不值得是庞决定的吗
: 小七狗子的家人要说不值得 4000降军的眷属也要说不值得
: "杀死一群人来让其他更多人能过的更幸福"
: 这本来就是一种很奇怪的价值逻辑
: 现代为什么要要有法律 正因为此
: 只要你杀了人 不管你有什么冠冕堂皇的理由
: 你就是有罪的
杀人有罪?
法官有罪?行刑官有罪?
庞青云杀的人,是敌军、是违犯军律的下属。
剧中乱世有套逻辑:当兵做匪就要有死的准备。
拿兵来说,当你穿上这身军服,就是认同参与这“玩命的活儿”,你只能服从。
庞青云是该部队的军事首长,军律赋予他这个职权,
只要部队里的弟兄违反军法,他都可以依律处分!
有一个地方您说到点了。
您认同庞青云有兄弟情……
所以我质疑:
在一些人眼中一个践踏士卒、不顾弟兄……
外加无情无义残杀降军不眨眼的“冷血刽子手”,竟需要骗自己?
若如上述,一个长期以来都不在意兄弟情的人,怎需要骗自己?
显然,说庞青云独斟自酌一段是矫情的说法,是自相矛盾的。
一方面您大喊他是骗踩兄弟尸体往上爬的冷血杀人犯,
另一方面您又说他其实很爱弟兄而需要设宴自我赎罪……
矛盾哉。
还有,价值观不一样。
赵二虎认为兄弟最重要,打仗很辛苦,奸个妇女打几下给个警惕就算了!
赵二虎认为,兄弟第一,死谁、奸谁……都是其次!
庞青云认为百姓最重要,所以他坚持军律、所以他重视身份“是兵?是民?”
庞青云认为,民要保护,兵要管理!
奸淫百姓违犯军法、叛军造反回乡又再反……是兵,不是民!
(赵二虎辩不过,说:我不管那么多,总之我答应对方了……)
您跟我讲法律?
那我要问,谁的价值观才是“草菅人命”?
到底哪方价值观会“抓三个无辜百姓杀爽的”?
到底哪方价值观会“允许抓无辜妇女去强奸”?
老百姓犯了什么罪?
您跟我讲法律?
按军律:奸淫妇女是什么刑责?杀官造反是什么刑责?阵前鼓众叛逃又是什么刑责?
: : 话说回来,就个人观之,杀赵二虎,是因为赵二虎这条辫子已经被抓到。
: : 阵前兵变、专擅派饷……都犯了朝廷大忌。
: : 在这种时候,好不容易终于抓到了实现理想(造福穷苦百姓)的机会,
: : 却被政敌抓到这个话柄。
: : 简言之:
: : 1.朝廷先天立场上就在找这批军队麻烦。
: : 太平已定,朝廷已不需要这批军队。实际上,朝廷很忌讳这批军队。
: : 2.庞青云自忖免赋除税的要求,又是上面勉强答应的。
: : 朝廷不想免税,但忌惮庞军权在手,且他有军功,要求又合理。
: : 3.政敌虎视眈眈,极可能随时参一本,理想就前功尽弃。
: : 这种状况下,即便是“私纵放归”,若被人婊出来,一样是前功尽弃。
: : 官被拔了事小;理想破灭事大啊!
: : (弟兄们白死了、穷人们更苦了……这一切都白费了。)
: : 再次强调,庞青云若没有兄弟情,只顾私利抢权……
: : 1.当初早在赵二虎抢领导威信时,就可以除掉他了。
: : (赵二虎可是早早就乱呛高官惹厌的,这些黑锅还不就是庞青云挺。)
: : 2.杀赵二虎就不用暗摆酒席,独斟自酌地悲痛难过。
: : 3.既杀得了赵二虎,多杀个行刺的姜午阳又有何妨?
: 并非非A即B 庞有兄弟情也不能掩饰他杀害兄弟的现实
: 世事难预料 已经发生了就无法再作改变
: 若说是二虎害死自己 那也要有个人来害他
: 而那人正是庞青云 这是不能否认的事实
人家“掀旧帐”,指称军团治军不严。
阵前造反,当初跟着赵二虎要走的都要被追溯既往!
朝廷已经用不到兵了,抓到辫子正好“严办”。
政敌虎视眈眈,会不会连坐乱搞整营的其他无辜弟兄也说不准!
该怎么办?
是当兄弟的自己动手?
还是拉着兄弟一起造反,再杀个血流成河、尸积成山……
要为了自己、害苦百姓?
这才叫自私!
: : 这一段的回答上文有述,略。
: 我还是认为不教而杀谓之虐
: 想想若我们自己是狗子或小七 那种感觉是如何?
不教?
当初在村子里,大家说要有实力才不会被奸淫掳掠的欺负!
结果呢?有了实力,就要去奸淫掳掠欺负别人?
庞青云是带兵,不是匪!
兵民是不该相犯的。
想想我们若是被扒光给轮暴的弱势女子,那种感觉是如何?
: : 庞青云的“核心理想”就是“安民”,没有动摇过。
: : 军人兄弟、自我……都可以为了安民这个理想牺牲。
: : 说句洒狗血的话,这已经是“民本”的素养了。
: : 赵二虎有时像是李自成这种草莽英雄,打天下很辛苦,既然功成就可“坐天下”了。
: : 庞青云的视野可大不相同。
: : 所谓不懂为官之道~
: : 1.挡慈禧朝廷财路:请奏“免赋除税”三年。
: : 2.挡长官同僚财路:速战终止战争、又禁军队劫掠。
: : 这些苦,他都早就知道了,
: : 但我想若此人真能有知,他最难过的,
: : 想必就是他的“坚持理想”被网友们认为是“谋权自私”……
: 我想为天下或为自己 真的只有庞自己知道(或说这两种理由是可能同时存在的)
: 是坚持理想或谋权自私不可知 我知道的只有庞所做的一切 不论好的或坏的
这样说大致上没错。
但是,我们得细查“电影想呈现的是什么”!
电影中一再呈现的,是庞青云反复诉说的理想、挂念著百姓……
电影中一再呈现的,是庞青云全然不畏死,却害怕孤独的意象!
当然,每个人有其不同解读。
但解读中漠视原著呈现,而充斥的主观想像……
那自然就偏离了主题!
偏偏,一堆子人说庞青云贪生怕死??? (怕死的人会死战???)
偏偏,一堆子人说庞青云残忍好杀??? (残忍的官会爱民???)
请问,各位是看哪一版的投名状?
: : 对,他不懂。
: : 应该说,他认为有些事比兄弟情更重要,让他不得不割舍。
: 他可以割舍 但他无权杀害无辜之人
: 想想庞所说在街上虐打人民的补快
: 庞比他所深恶的那人还要可恶
庞青云杀了哪个无辜的人?
即便是赵二虎,也是违反军律被掀出来!
还有,
您同情小七狗子(奸淫妇女)、您认同赵二虎对小七狗子的容忍(默许奸淫妇女)!
原来,庞青云依律杀人,您不满意!
然而,好兄弟奸淫妇女,您可以说不知者无罪!?
是您的好兄弟,就有权奸淫无辜的人么?
到底是谁?谁比在街上虐打人民的补快还要可恶?
: : 不止是好人,说伟人又太过……
: 在我认为 好人或坏人都是过于模糊而抽象的名词
: 我们每个人 对于世上不同的主体都同时扮演着好人与坏人的角色
: 没有一个真正的好人 也没有一个真正的坏人
: 好坏只是人类创造出来的一种独立的二元对立价值
: 但并不适用于人性上
所谓善,就是舍己为人。
所谓恶,就是损人利己。
善与恶的大小,又以牺牲、图利的程度而定。
对自己牺牲很大成全别人,甚至对自己牺牲很大成全许许多多的人,这就是大善。
牺牲别人的权益成就自己,甚至牺牲许许多多无辜的人来成就自己,这就是大恶。
判断善恶时,
对于复杂事件,我们应该“分案处理”。
再者,对于不同层面不同人物的影响,我们应该悉心归纳。
另外,对于不同时空背景的条件及出发点,我们应该仔细斟酌。
有一件事您说对了,没有全然的好人、也没有全然的恶人。
然而,还是回归原电影设定,吾人讨论的是投名状中的庞青云。
勿沦为“您心中猜测、认定……”的庞青云。
共勉之。
: : 就说……是个“读圣贤书、俯仰无愧,坚持走完痛苦道路”的大丈夫。
: : 还有,有人说庞青云比赵二虎更像个“正常的人”。
: : 就个人评断,庞青云才是“罕见的奇男子”。
: : 赵二虎的层次,完全不足与其相提并论。
: : (赵二虎这种人还真不少。说句不中听的话,帮派里多少会有这种汉子啊。)
: : 不敢当,请指教。
: 原PO说的很好 但以上是我的一些不同的小意见
在下受教了。
作者: erris   2008-01-31 02:51:00
F00L两篇都写得太精湛了,大推!!
作者: siroro   2008-01-31 06:05:00
感觉上二嫂跟二哥的关系一直都像是青梅竹马~ 否则也不会劈
作者: kt102441 (KKK.KXT102441)   2008-01-31 06:31:00
不推你对不起李连杰!
作者: knstt   2008-02-02 01:53:00
作者: mazafaka   2008-02-03 11:00:00
不推你就对不起庞的苦心啊~二虎才是害死他们三人的人
作者: max310206 (疯者请先加好友传讯 非好)   2008-02-04 12:30:00
领导者是孤独的...
作者: DTapir (大提琴的优雅dancing)   2008-02-07 00:41:00
推你眼中的庞青云,看到了我没看到的地方

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com