Re: [问题] 到底要不要打AZ疫苗呢

楼主: ac9607 (神圣小叮当)   2021-09-06 23:54:48
针对两个问题作回答
用中和抗体来预测保护力最大的争议点
而是标准在哪里 多少叫做有保护力
中和抗体效价或是Spike-protein IGG到多少才叫做有保护力?
Nature那篇比较的是康复者血清
可是轻症和重症的康复者血清差异也很大啊
那为什么我们的专家还是会支持高端可以用呢
我们来看看Curevac出了什么问题
这个是Curevac的Phase I
https://doi.org/10.1101/2020.11.09.20228551
他的抗体效价(nAb)跟跟全体康复者接近,但是远低于住院者的康复者血清
而且实际上如果你仔细去看,高剂量组真正远高于HCS的只有2/11
再来就是Spike-protein IgG更是低于HCS
然后我们看看高端的Phase I
https://doi.org/10.1016/j.eclinm.2021.100989
不管是Spike-protein IgG还是nAb 都明显优于HCS
看完两个Phase I,在不造假的情形,你觉得哪个好?
Curevac后续三期的分析也是说
https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504
明显他的抗体就是比BNT/Moderna差
这个不是更加证明,抗体效价跟保护力是有相关的吗?
而且Curevac的Phase III碰到很多Variant,跟AZ等疫苗的环境根本不能直接比
三期爆炸是可以理解的
不过他的三期还是号称有效预防重症啦 详细数据还没发表,可能要看一下会更清楚
当时Curevac决定三期下去的时候,的确没有这么多资料可以比对
但不同来源HCS数值差异很大无法比较怎么办?所以才要就跟现有的疫苗比较
联亚在记者会也宣称他们一期的Data 抗体效价跟HCS相当
结果送中研院一比根本就烙赛
高端的数据反而看起来评估正确
一期约在 HCS的1.5-2.0,跟过去AZ多半是 0.5-0.7,比起来
大概就是AZ的三倍左右 整个就符合过去的一些数据
看看FDA对于流感疫苗加速审查的标准,免疫桥接证据有比COVID-19疫苗多吗?
以EUA专家会议的的角度来说
就是在一个疫苗不够的前提 讨论目前有缺陷的的证据力 这东西是不是值得用
那最后用抗体效价来做出这样的决定
至于很多人最爱骂的 疫苗不够的原因 不管是有人挡或采买不力
干EUA的专家审查高端有没有效力什么事情?怎么都在混为一谈
今天高端不错的抗体数字和低副作用的数字摆在那里
当然不代表他是比AZ, BNT, Moderna好的疫苗
抗体维持的状况,Delta抗体效价的问题,后续的监测报告能不能做好
一大堆的问题都需要去质疑
但质疑中和抗体效价在COVID-19上面跟保护力有没有关系?
好歹也举个BCG,Zoster-vaccine的例子吧
这样就要翻更多文献来讨论....累死
不过今天看到联亚三剂的数据,我又开始期待联亚的Booster了 哈哈
另外提一下Anti的三期
既然这么多人问
我们来看看几个Anti的三期
Tigecycline上市前做了什么三期呢
做了CAP, SSTI, Complicated IAI
Ceftazidime/avibactam上市前做了什么三期呢
RECLAIM 1 and 2做Complicated IAI, RECAPTURE 1 and 2做了Complicated UTI还有一个NP
咦?说好的Pathogen-focused trial呢?
Ceftazidime/avibactam不是主打CRE吗?
结果上市之后还不是看MIC在用?
你的Indication根本完全忽略三期,那为什么我们不能检讨这个三期审查根本没意义
你说一个PK/PD,安全性都没问题的Anti,做一个IAI有效的Non-inferior trial来上市
然后我们还是看MIC在打MDR-Pathogen
这个....意义在哪?
有一二期报告对人体安全,目标器官浓度也没问题 MIC很漂亮的未上市Anti A
跟完整上市 结果MIC测起来数值超高的Anti B
今天你有得选择 你选那个有三期的Anti B?
也是有Cefiderocol就直接勇敢做了一个Pathogen-focused trial
所以我也好希望Cefiderocol有EUA可以用喔....为什么不能比照高端一下呢 真是不公平
作者: chanlucky   2021-09-07 00:40:00
有人就会重复跳针:高端有做三期吗…嘿黑黑
作者: gigan (小Pin~)   2021-09-07 01:25:00
推清楚的说明
作者: sjayyan (士岩)   2021-09-07 03:47:00
说白了EUA各国政府因为相应的疫情状况会有不同的考量,当然可以因地制宜,但被酸被质疑也就要概括承受就是了XD疫情到现在指挥中心最需要记得的或许就是一段发哥的台词:“就是因为掌权者有权力,去定义什么是非常时期,所以就算是非常时期,你都不可以用非常方法。”
作者: casper955033 (Casper)   2021-09-07 05:55:00
推专业
作者: yen5060 (ye5060)   2021-09-07 06:45:00
谢谢认真文
作者: blowingwind (飘逝的风)   2021-09-07 07:09:00
推专业
作者: miarika123 (Arikalia)   2021-09-07 09:05:00
所以AZ/BNT抗体量差很多但真实世界保护防重症力怎么解释 上篇一开始的推文根本没回答啊而且EUA又不是只看理论过线就核准 为什么要过一个2期还没做完 交货比别人慢 卖的还比别人贵 效果还只能用
作者: Tosca (hi)   2021-09-07 09:08:00
因为还有细胞免疫可以提供重症防护力 不是只有靠抗体
作者: miarika123 (Arikalia)   2021-09-07 09:09:00
间接证据推论的东西?我怎么不知道这个板什么时候对波波那么宽容了
作者: Rogozov (哥发的不是冗是寂寞)   2021-09-07 10:23:00
真的是认真文
作者: krodang   2021-09-07 10:38:00
楼上高级酸喔 还想说波波躺着也中枪
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-07 11:19:00
抗体是否等同保护力是有待确认,低副作用?二期期中四千人结果不代表现在六十万人的结果,话不要说太早
作者: Andrewsonic (鹤谷 影)   2021-09-07 11:21:00
合理怀疑某楼是法律系
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-07 11:22:00
你现在只有抗体数据才会一直讲抗体可以桥接到保护力,高端EUA的审查结果也是有质疑过这点的,只不过还是放行了,其实坦白讲没有数据不知道保护力如何很困难吗?你要用高端的抗体数据不错的结果直接连接到保护力non-inferior to AZ/BNT不是正确的逻辑
作者: Andrewsonic (鹤谷 影)   2021-09-07 11:28:00
楼上,没有data不知道efficacy这从一开始就一直讲到快烂掉了,明明就一群人一直跳针保护力保护力保护力只好硬生个eGFR给你看...
作者: m82 (消脂努力中)   2021-09-07 11:33:00
要讲波波我身边也有考过肾专的波波所以有肾专的波波真的比每年重考的台台差吗
作者: Andrewsonic (鹤谷 影)   2021-09-07 11:37:00
要看他知不知道eGFR是什么(咦
作者: SamZJ (SamZJ)   2021-09-07 12:08:00
现实是二期都还没做完就吹安全性没问题
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-07 12:28:00
讲到快烂掉还是有人一直坚称抗体可以预测保护力不是不相信这样的数据,只是高端进入大规模施打时要由长官们充分说明告知目前的情形,不是扯一堆数据来兜
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-07 13:08:00
所以晚上不想值班卖班都炒掉吧,间接证据判死刑!掌权者选择性条件通过,明明上海复兴一堆货可买掌权者自然有专业护航,自古以来从未少过说疫苗不够所以给EUA,一年前可以,现在一堆合格疫苗,掩耳盗铃民进党选择性通过EUA,专业人员选择性说你不会认真顾病人卖班的很多都是不负责任的,知道吗?
作者: detonator (犬之爱)   2021-09-07 13:32:00
重点就是台湾现在需要EUA吗?
作者: chanlucky   2021-09-07 13:43:00
上海复必泰的货在中国完全不能打,只好一直要往台湾推囉
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-07 13:44:00
陈时中都说疫苗已经够了,不要再让民间企业买,你又说不够,到底是够还是不够我就说民进党有够,不要脸
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-07 13:56:00
明明美国BNT已有药证不买,一定某些家伙想上下其手
作者: segga (GJ)   2021-09-07 13:56:00
先证明抗体=有保护力吧 HCV HIV这些真实世界存在的例子是假的吗?
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-07 14:04:00
你这篇好像在写论文,面对有缺陷的弱点用一段study limitation,看看reviewer买不买单了
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-07 14:05:00
好的reviewer不会只反对,会提"建议"加入可行的实验分析
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-07 14:16:00
推。有资料有数据就事论事针对数据资料来探讨就好
作者: segga (GJ)   2021-09-07 14:18:00
身为一个感染科医师 你不可能不知道HCV跟HIV感染者也会产生抗体 只是那是无效抗体
作者: ynk (king)   2021-09-07 14:19:00
高端跟波波类似的地方就是,即使后来证明有保护力,也掩盖不了当初钻漏洞的事
作者: segga (GJ)   2021-09-07 14:22:00
更不用说台湾学术声誉已经被假论文弄得够烂了还这样搞
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-07 14:39:00
依照某些人的论述,台大跟非台大既使都有医师执照,也掩盖不了当时考低分比较差的事问题是,然后呢?
作者: spirit119 (精神分裂)   2021-09-07 14:47:00
作者: sjayyan (士岩)   2021-09-07 17:11:00
指挥中心感觉没什么法律素养,不过台湾人本来就不管法律这种东西的,赞啦!
作者: abby2007 (似水)   2021-09-07 18:13:00
这时候突然就开始坚信公开公平与人权了,然后时空背景不同时说台湾就是太乱了
作者: ynk (king)   2021-09-07 19:02:00
台大的分数确实比较高,有什么好不承认? 波波与高端确实是钻漏洞呀,有什么好不承认美国EUA审查疫苗是全程直播,高端审查连开完会后具名都不敢
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-07 20:20:00
高端就是个笑话 重点是还一堆医界大老指鹿为马 真的恶
作者: james198978 (邦邦~)   2021-09-07 20:58:00
针对数据来看就是 高端保护力未知 跟买乐透一样但中奖机率不错高?
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2021-09-07 21:30:00
如果没有其他疫苗,赌看起来胜率应该不低的高端很合理,但是官方都说疫苗够了不需要买太多,然后同时宣称很缺疫苗所以高端要提早破格开绿灯放行到底是缺还是不缺?
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-07 23:24:00
专业推
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-07 23:45:00
这假设是中和抗体效价与保护力呈正相关
作者: terminator3 (台灣一朗)   2021-09-07 23:56:00
质疑中和抗体是认真的吗...
作者: B0402090 (煞气a群仔)   2021-09-08 00:07:00
如果高端去年就推出,讲EUA还有道理,现在情况就是根本不缺这款,EUA数据再科学又怎样一般人根本不用管EUA标准科不科学,缺乏选项时就算疫苗效果存疑还是有使用价值,不缺选项时EUA标准再合理也不重要
作者: minigg (miniGG)   2021-09-08 00:13:00
科学的本质是程序正义...看看小保方出事前也深信自己理论对但是实验还没完成而已
作者: B0402090 (煞气a群仔)   2021-09-08 00:21:00
如果学生都能考90分,那及格标准订在60分是否科学有很重要吗?重点是凭什么让目前只知道至少会有60分的学生跟其他人并列吧
作者: hjkkk123 (123)   2021-09-08 03:51:00
专业文推
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-08 07:11:00
推文里面还是一堆政治脑,可悲
作者: cyp001 (医生叔叔)   2021-09-08 08:50:00
不谈政治并不会让自己显得比较清高 健保就是一个政治产物
作者: xslayer (山穷水尽疑无路)   2021-09-08 08:57:00
专业
作者: cyp001 (医生叔叔)   2021-09-08 09:11:00
不同情况产生的抗体本来就不能比较 一个NBA球员和一个SBL球员会一样厉害吗? 不是看数量就好如果高端是SBL的那也还好 至少可以打
作者: chillybreeze (寒风之翼)   2021-09-08 10:32:00
明明有相对合理验证过的外国疫苗可以选择,不能接受到处偷吃步不照规矩的国产疫苗啦!支持国产品不是这样乱搞的,扶不起的阿斗就放弃不要乱花钱了!看看韩国现代汽车,反观X龙,台湾货不行就放弃啦
作者: EBVirus (洨洨积极哥)   2021-09-08 12:12:00
所以政府到底补助高端疫苗多少钱了? 有数据吗 想比看看
作者: SamZJ (SamZJ)   2021-09-08 13:24:00
机密档案封存三十年啦
作者: laventidus (莫名其妙的每一天!)   2021-09-08 13:24:00
政治脑就是x女装圣女的塔绿班蟑啊,恶
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-08 18:47:00
满嘴秽言,可悲
作者: laventidus (莫名其妙的每一天!)   2021-09-08 20:42:00
楼上塔绿班意图使人复习什么叫满口烂嘴
作者: hsnu1137 (Scott)   2021-09-08 20:45:00
不要理laventidus 他是来激化对立的 说不准到底是1450反串 五毛 还是韩粉
作者: laventidus (莫名其妙的每一天!)   2021-09-08 21:00:00
https://i.imgur.com/r5yMaAt.jpghttps://i.imgur.com/mXrYjQA.jpghttps://i.imgur.com/UO7FThT.jpghttps://i.imgur.com/9D9d62U.jpg好啦塔绿班蟑别崩溃,快回去喝空心菜内内压压惊,剩没几只同温取暖,可怜XD
作者: lustdaemon (垃圾 话多)   2021-09-08 23:30:00
是不是一堆非医师摸进来
作者: hsnu1137 (Scott)   2021-09-08 23:54:00
我都懒得跟非正常人类争论 他们就只是来sabotage的
作者: weitso (阿佐)   2021-09-09 07:17:00
作者: segga (GJ)   2021-09-09 09:00:00
这系列是专业知识的辩论,不够格参与讨论的别拿梗图跟挑仇恨的垃圾话来充数
作者: raphael1994 (拉斐尔)   2021-09-09 10:35:00
最近优文好多哦 可惜都没爆
作者: leopoldbloom (布鲁姆的一天)   2021-09-09 10:40:00
推楼上上,专业文结果一堆非关领域混入却讲不出半点知识只会跳针塔绿班蟑,很怕别人看不出你程度?
作者: m82 (消脂努力中)   2021-09-09 10:56:00
这种乱入学术讨论串的可以水桶吗?
作者: rbking21 (奥兰多党工)   2021-09-09 11:26:00
贴图仔操作成这样很难看啦 以为别人看不出来?
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-09 11:56:00
认真文章下面就是认真回,整天政治脑的可能不懂
作者: airstroll (默...)   2021-09-09 17:31:00
好文推
作者: whirwhir (Let me out!)   2021-09-09 17:33:00
这里是医师群组? 怎么有些留言只有朱学恒水准...
作者: cccippp   2021-09-13 00:04:00
作者: rurumik (噜噜米)   2021-09-13 13:55:00
推认真文~八卦推文退散

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