Re: [问题] 到底要不要打AZ疫苗呢

楼主: ac9607 (神圣小叮当)   2021-09-06 01:21:48
先回答原PO的问题....
20-29岁男性的疫苗该怎么考量?
除非你是 1-3类人员
目前台湾有的选择,就是AZ,高端,还有接下来可能有BNT
就目前安全性的资料来说:
我们直接拿Circulation对于mRNA疫苗的心肌炎资料来看
https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135
12-24岁男生施打的发生率约为 1/20,000
虽然说都很轻微 但也不是没有死亡的案例
韩国就打对BNT最近的年轻猝死案例有点疑虑
1/20,000这数字在过去的疫苗副作用其实是不太能被接受的
但最后FDA只有要求加注警语
因为此篇文章最后的结论是,他们认为整体来说
虽然12-29岁得病死亡风险小于1/100,000 (Delta之前的数据)
但整体的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大于弊
考虑Long-COVID之类的问题,可能打疫苗的好处就更多
那么AZ呢?
血栓的发生机率
台湾目前报导的数字为1/150,000,低于欧美的1/50,000-1/100,000
年轻人40岁以下外国的报告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台湾/韩国的数字
当然年龄层往下应该会有一些改变 这部分也是还要观察
目前因为大家比较暸解,死亡似乎就少见多了
因为国外也不太再给年轻人施打,这部分数据报告就比较不明
高端呢?
高端用的佐剂是CpG-1018+铝盐 过去用在B肝疫苗上
HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了
总共也做了上万人 目前没有什么特别的不良反应报告
详细的Review可以参考这篇
https://doi.org/10.1177/1060028020962050
上市后也没有特别的问题
当然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一样
HepB-CpG安全 但是能不能适用在CpG-1018+S-2P还是一个问题
还有高端这家公司是不是有制作上问题 这都是要考虑的问题
目前台湾打了65万人,看不出来有什么特别的问题,但这个还需要更长的时间观察
是否有做完整的监测应该是要去监督的部分
染疫风险的部分,坦白说我觉得Delta根本挡不住啦 时间的问题
这个疾病有太多无法预期的事情
本来大家也以为,年轻人死亡率这么低,自然感染就好了
但是Long-COVID的问题似乎就是比较严重 这部分目前年轻人的data比较不明
可能还需要更多的报告
我想没必要去承担这个风险,这病目前就是不可能在短时间内在世界上消失
势必要打,但要不要急着打,30岁以下的确是可以考虑一下
以公卫的角度来说,多打整体好处还是明显的,还是会希望大家赶快打
可是对于发生副作用的那个人,什么机率根本不重要,
他就是有和没有的差别,还是需要了解清楚
我自己感染科医师,3/31就冲去打了AZ
原因很简单,染疫风险高,YoungV有问题当然就是得去,
所以虽然看了一些血栓的风险,还是去打了
那时候还没有Long-COVID太多的报告
事实上爆发的时候
进去专责病房,光心里比较踏实就差很多了
第二剂那时候混打议题正开始讨论,我还是在第十周去打了AZ
理由是因为,我就还是在面对这些病人
AZ第二剂还是明显增加保护力,等待对我来说不适合
我就打定长庚报告出来,只要AZ+高端可以Boost抗体,我就去打AZ+AZ+高端
接下来是科兴的问题
科兴的问题就很简单嘛 怎么会没有科学根据
那个抗体数字就很难看,特别到了6个月根本烂到跟没有一样
科兴自己做的Study告诉你一定要补第三剂
https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026
所以3期期中追踪三个月当然有效果,有胆放一年看看嘛
对原始株短时间内还是有一定的保护效果,现在都是Delta了
Paper都告诉你Breakthrough infection跟抗体浓度有关
今天你要拿那个三个月的期中跟我说 这个比起抗体浓度是个更好证据说有效
那就等一年的三期报告出来我们来看看咩 都不知道死多少人了
打科兴的国家都发生一堆Breakthrough infection
本身去活化疫苗老技术 应该是很安全 但没有佐剂效果就是差
但问题那个抗体浓度 你要看三期初步的结果 然后忽略抗体维持不佳的问题
然后说这个保护力数字才是实证吗?
不要抱着阉割三期的数字当作是圣旨咩,里面数据还是要会解读啊
什么疫苗都没有只有科兴我还是会打啊
高端和科兴选一个,我用抗体数字我觉得比看那个三期数字更合理啊
今天疫苗的问题来说
目前就是愈来愈多证据显示COVID-19的抗体跟保护力相关
目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿来引用的
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8
Breakthrough跟抗体相关
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
会有人推混打就是因为他抗体高
推第三剂是因为抗体会下降,需要增加抗体
科兴不好是因为他抗体数字不好看
当全世界都在用抗体来评估保护力
硬是要说抗体不代表保护力,那这些混打和第三剂都是搞心酸的喔?
而今天因为COVID-19疫情有疫苗的急需求
在预期疫苗数量可能不足的情形,用比较宽松的标准增加我们可以使用的疫苗选择
变种病毒的变化太快,你正常的疫苗审查程序根本很难跟上变化
日本韩国英国也都要用一样的做法啊
为什么不能在说明清楚的状况,给人多一个选择?
要接受mRNA已知的心肌炎危险,腺病毒的血栓风险,发烧两天不能工作的风险,去选择BNT/Moderna/AZ
或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能适用在高端上面,而且没有发烧的问题,而选择高端
或是因为高端是国产,觉得品质有疑虑不选择
或着要继续等一下更多报告 承担可能Delta冲进来的风险
为什么不说明清楚给人选择?
质疑EUA的人,懂得有比那些审查委员多吗?
EUA不是正式药证,是紧急状况考量下,在证据不够完美的状态下同意使用
对于审查委员来说,他们就是就拿到的资料和他们对于这个疫苗的判断 就疫情的状况
来决定是不是应该给EUA
高端这家公司不愿意烧钱做后续的三期是可以批评的
但直接说没有真实三期就一定没有效 我想还是多去唸唸免疫学和微生物学吧
去骂骂防疫奖金和疫苗施打奖金怎么还没下来比骂高端有帮忙多了
我最喜欢举的例子是
大家使用Antibiotics
会考量MIC,副作用还有药物动力学来决定使用的抗生素
你选择抗生素会看这些抗生素上市的三期吗? 看MIC比较重要吧?
微生物变化太快了,这些替代指标在对付微生物才跟得上脚步
那个Efficacy的Trial做完都不知道变化几代了
现代医学是一个讲求科学证据EBM的年代
但现实上往往就是不可能所有东西做一个Head-to-head做比较
现今很多药物上市的规范 造成小厂根本做不了
最后都还是要卖给大厂去做后续的Trial 继续这个寡占市场
全世界死了多少人,穷国还要被有钱国家有钱厂商做出的高贵疫苗再剥削一层
作者: history736 (拉面)   2021-09-06 01:33:00
好文推一个
作者: hsnu1137 (Scott)   2021-09-06 02:47:00
终于有认真文了 一直有人想要推中国来的“国际认证“疫苗真的是让人心很累比较好奇的是如果世界上多数人都打过疫苗或染疫过,之后三期会怎么处理这些因子
作者: goodkimo   2021-09-06 03:13:00
nature那篇选的七个疫苗都是认证有保护力再来分析关联性,有些三期失败的并没有包括进来。以此反推保护力是否有bias呢?
作者: alberlike199 (alberlike199)   2021-09-06 06:09:00
那你要解释AZ和BNT抗体量差这么多,怎么防重症能力差不多,很明显抗体不能解释所有的保护力如果你只要有抗体,CureVac就有抗体,以台湾的EUA是不是也可以通过了?疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力,不是有没有抗体,有没有副作用,连最重要的东西都不知道,这不是本末倒置。欧美疫苗里面辉瑞BNT是目前产量最大的,会缺疫苗有一部分是政治因素,如果要单压莫德纳,那你要保佑莫德纳能顺利交货,不然明年会发生今年一样的问题而且EUA的效期是1年,以台湾目前的盛行率,他的vaccine effectiveness要怎么算?
作者: yo841204 (yo841204)   2021-09-06 08:00:00
好奇问一下,Anti有在发EUA的吗?
作者: WMX (这学期要加油阿~)   2021-09-06 08:19:00
好长一篇,先推,下诊慢慢看
作者: xu3wu0fu6 (老了)   2021-09-06 08:24:00
推认真讨论文
作者: segga (GJ)   2021-09-06 08:28:00
你怎么看美国关EUA,陈培哲出来质疑,CureVAC这个二期抗体数据不错结果三期失败?
作者: pokerholic (破脑)   2021-09-06 08:39:00
好文推
作者: tomchc (TOMCHC)   2021-09-06 08:58:00
没做过三期的anti拿得到药证吗?
作者: miarika123 (Arikalia)   2021-09-06 09:35:00
所以你觉得审查委员们认为6月当下台湾疫苗缺到爆 在有最末端保护力/防重症死亡率/国际认证 的AZ/BNT/Moderna进来前 只有2期小样本抗体数据的高端能在这段时间量产出来吗你给了EUA可是到今天为止其他3种的量还是>>>高端耶
作者: PettitteJr (小汤)   2021-09-06 09:45:00
推说明,但谈到EUA时还是一样“我们有审查委员懂吗”的论调并不能回应大家的质疑
作者: Magicwind (魔性之风)   2021-09-06 09:49:00
去年政府也说健康的人不用戴口罩啊上面的人懂不懂跟他要不要说真话根本就是两回事
作者: delta0521 (浑沌之灰)   2021-09-06 10:11:00
楼上说的有点不对,去年说不用戴口罩是“大家都还不懂这新病”且需要戴口罩的族群(医护、慢性病人)已开始抢不到才这样呼吁,只是代价就是那时配合拍宣导片的柚子医师一直被拿出来黑
作者: Magicwind (魔性之风)   2021-09-06 10:32:00
去年同一时段 政府还整天宣传口罩国家队最好是大家都不懂...当时我都直接叫病人戴口罩不要理电视上的人说什么
作者: SamZJ (SamZJ)   2021-09-06 10:36:00
并没有,之前卫福部直接重新定义开放空间,公共汽车和捷运开关门都有空气流动,属于开放空间,苏院长都说不缺口罩了
作者: lwamp (尧尧)   2021-09-06 10:36:00
口罩都政府征收统一分配还在医护抢不到口罩 说这种话的人是医师吗
作者: chungkuowei (arthur)   2021-09-06 10:51:00
事实证明台湾防疫就是一直很ok 还在执著不戴口罩XD
作者: Joey0222 (范范)   2021-09-06 10:54:00
CureVac的失败不就是免疫桥接的反例?
作者: Tosca (hi)   2021-09-06 10:56:00
其实高端只要打第三剂 效果说不定会赢BNTx2
作者: Joey0222 (范范)   2021-09-06 10:56:00
审查结果不仅只跟审查委员懂得多少有关。还与审查委员的
作者: Tosca (hi)   2021-09-06 10:57:00
虽然是国产车 3000cc马力也是会赢进口车2000cc的道理
作者: Joey0222 (范范)   2021-09-06 10:57:00
构成、政治压力......等现实世界的因素相关。
作者: Joey0222 (范范)   2021-09-06 10:58:00
也没有人说“没有真实三期就一定没有效”,而是“目前的证据不足以评估其效力”(也就是“不知道有效还是没效”)。这几个才是关键问题吧
作者: segga (GJ)   2021-09-06 11:22:00
如果三剂就能过 那就用三剂的前题来做三期跟走流程不就好了
作者: YCR (每个人的心里都有)   2021-09-06 11:26:00
感染科优文给推
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-06 11:44:00
今天有个能力好的军人用军事力量不经过选举直接当大统领高端省了第三期的钱和时间直接用政府命令全民施打第二类还不打高端,图利特定厂商,联亚还喝不到汤,说要支持国产疫苗我都笑了,你蔡英文就说我只要用国家力量支持高端疫苗就好,干嘛遮遮掩掩说支持国产疫苗阿扁在没有政治献金法时海角七亿骂一辈子,高端独门生意何止七亿军人不选举当国家领导人不能接受高端不经过合法程序打到你身体你说好?更何况高端有没有效还不知道,国民党敢这样干?我这辈子再投民进党我跟你姓
作者: chillybreeze (寒风之翼)   2021-09-06 11:58:00
问题是高端连二期都还没做完啊!
作者: segga (GJ)   2021-09-06 11:59:00
我最不满的就是政治干预专业领域 把学术信誉整个连根拔起
作者: chillybreeze (寒风之翼)   2021-09-06 12:00:00
另外我觉得阿扁只被查出七亿,甚称清廉啦
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-06 12:08:00
当时没有政治献金法没有对价关系,这里医学生板就不用再说了
作者: m82 (消脂努力中)   2021-09-06 12:08:00
讲anti三期的最好是自己都没有off-label use,碰到多重抗药菌一定是照三期试验结果使用,绝不PD/PK跟case series就上
作者: yo841204 (yo841204)   2021-09-06 12:13:00
蛤可是如果真的多重抗药导致没药可用只好off label use,跟现在明明有AZ, moderna 前却硬要打高端是两回事吧
作者: SamZJ (SamZJ)   2021-09-06 12:16:00
原来现在高端是off label use那原本的用途是啥
作者: xslayer (山穷水尽疑无路)   2021-09-06 12:51:00
好文推
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-06 12:59:00
那你民进党换掉一堆审查委员没有鬼?歪理一堆还好文抗体效价要在有效情况才是正相关,你医学院读到背上了吗?你都不知道有没有效就在比抗体数?你还拿科兴来当高端垫背是在比烂吗?你医学系的逻辑有够弱,是靠背的科目上的吗?
作者: XoPXoP (两斤叁两)   2021-09-06 13:07:00
怎自由
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-06 13:08:00
你B肝抗体和其他型肝炎抗体可以一起拿来做对抗所有肝炎的保护力根据吗?高端对莫德纳辉瑞就像波波和正统医学生的差别波波也有通过国考啊,所以没问题?
作者: detonator (犬之爱)   2021-09-06 13:10:00
这样的感染科医师令人害怕
作者: aneshsiao (ed105905)   2021-09-06 13:11:00
他是感染科喔?有够悲哀
作者: kantantantan (专发优文)   2021-09-06 14:18:00
蛤 考试高端连二期都没做完 怎么比?
作者: mark0204 (Mark)   2021-09-06 14:34:00
aneshsiao不知道AZ战队没打高端?不是说"政府命令"吗?EUA疫苗都未完成所有临床实验,都是 "不经过合法程序"?ac9607的论述跟部份推文的论述,抱歉我不该XX比XX...
作者: cookiesweets (3m)   2021-09-06 15:09:00
这板没人推科兴吧
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-06 15:22:00
我佩服您的勇气可以直接挑战NEJM
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2021-09-06 15:41:00
高端有没有效是其次,干嘛要堕落到跟科兴比?
作者: will1205 (达达)   2021-09-06 16:32:00
来了来了 论述跟某族群不同就要被质疑专业了 再来就是肉搜查你全家
作者: blackjack319 (nonsense)   2021-09-06 16:34:00
已经证明效力的疫苗用抗体推断效力说得过去还没证明效力的用抗体推断效力在没证据下就是违反科学精神的做法吧
作者: siberia (钉子要打进去啦!!)   2021-09-06 17:01:00
AZ+AZ+高端我可以
作者: f11IJ (f11IJ)   2021-09-06 17:03:00
都当到医生了怎么讲话跟八卦仔一样弱智
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-06 19:45:00
大推。完全同意这篇
作者: terminator3 (台灣一朗)   2021-09-06 22:09:00
作者: yftsai (aa)   2021-09-06 23:21:00
笑了,三期试验是基本,你会用没做三期试验的抗生素吗?
作者: casper955033 (Casper)   2021-09-06 23:39:00
打算第三剂高端+1 毕竟国产货源稳,刚好大家又不敢打高端,最有机会拿来先打第三剂
作者: auxiliary11   2021-09-07 01:37:00
高端有打算取得正式药证吗?还是捞EUA而已!
作者: rrray5566 (锐锐56)   2021-09-07 03:54:00
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2021-09-07 07:31:00
well CureVac的失败是拜耳不想硬扛Pfizer
作者: benny1990615 (Benny)   2021-09-07 08:27:00
打脸外行,轻松写意
作者: ynk (king)   2021-09-07 09:59:00
其实这篇说得还不错,但败笔就是”你们有审查委员懂吗",那我也可以说板上支持高端的有陈培哲懂吗?反对科兴的有比NEJM审稿者懂吗?
作者: lineopen (恩)   2021-09-07 14:28:00
作者: ilovewwe (deja vu)   2021-09-07 20:22:00
有效的国际疫苗可以用 政府一手故意挡 一手又推高端
作者: james198978 (邦邦~)   2021-09-07 21:01:00
你买一堆国外疫苗让大家选 然后大家选高端那大家没话讲 而不是现在买这么少 靠大家"救济"...
作者: whiteheart (生活需要艺术)   2021-09-07 23:27:00
总算有不是政治色彩的文章
作者: sixinch (六吋)   2021-09-08 14:06:00
政府挡疫苗的证据在哪啊,楼上来反串的哦?
作者: lwamp (尧尧)   2021-09-08 14:58:00
政府不是挡就是无能呀 看要选哪一个
作者: kkl (十年一觉扬州梦)   2021-09-09 00:09:00
政治是信仰,信仰比任何事情重要!感染科医师的逻辑非常好,弯来弯去、避重就轻,反正你各位照我说的打就对了,没用是因为你各位没有好好control infection focus,顶多再换anti就好,绝对不存在感染科医师开的anti没用这回事
作者: BioMachine (Blueberry Night)   2021-09-09 14:25:00
不才当过NEJM审稿者, 我反对科兴.此外, 我认为原po发文很有论据 反对者应该拿出更多论述
作者: nnsc (nnsc)   2021-09-09 17:01:00
有些人并不是反高端,只是希望拿出有力(保护力)证据而已,reviewer审稿也不太会拿出反对数据反驳,除非偏离事实太多科兴的数据就在那里,而且是NEJM,除非这个期刊的公信力很烂,不然要叫临床工作者相信什么?只能保佑高端施打几十万人后真实世界数据出来是理想的
作者: ynk (king)   2021-09-09 19:28:00
大部分医师不是反高端,而是反对在保护力未知的情况打高端
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2021-09-09 20:15:00
反对在高端资料未名,而且有其他合格疫苗可选的时候硬推高端*未明
作者: wwsea (大海的语言)   2021-09-11 07:59:00
有钱国家的高价疫苗XD那你知道进口的疫苗都比高端便宜吗?还有卖高端疫苗的钱进你各位的口袋吗重点是台湾人命值不值钱啦!有什么道理台湾进口疫苗比相对台湾落后国家还少
作者: rurumik (噜噜米)   2021-09-13 09:54:00
推~八卦推文退散

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