请教TheDream大大
"看欧洲各国的住房自有率就知道欧洲房价是不是真的友善"
住房自有率的定义?
每个国家住房自有率的定义是否相同?
房价是否友善的定义?
住房自有率与欧洲房价"友善"正相关的依据?
"最新数据，台湾住房自有率84.68%"
看过调查方法后, 我实在没办法相信这数据的代表性与准确性
https://win.dgbas.gov.tw/fies/a11.asp?year=109
请教您对于这数据的看法?
"全球来看，台湾算是对中产阶级与穷人最友善的国家之一"
依据?
"我引用的论文作者 Leo Kaas，是法兰克福大学总体经济学的教授"
作者的背景跟文章内容是两回事
文章标题为"Wealth Inequality and Homeownership in Europe"
内文却写"We restrict the sample to the nine largest countries of
the Euro area"
这种文章我会建议避免引用
"真正决定每个国家房屋自有率的主要因素，在于中产阶级是否买得起房，
因此，每个国家的房屋自有率就是反应出中产阶级的买房难易度"
中产阶级的定义?
每个国家中产阶级的定义是否相同?
房屋自有率与"中产阶级"的买房难易度正相关的依据?
"大部分国家的中产阶级，可以买屋时，不会选择租屋"
大部分国家是哪些国家?
"住房自有率低的国家并非是人民不想买房产，而是种种原因让人民买不起或是养不起"
住房自有率低的国家是哪些国家?
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个人观点
"我在国外买房了，对台湾失望" https://www.dcard.tw/f/mood/p/238883255 的原PO
不可能是因为房价的因素才出国的
如果是的话,选择伦敦并不符合逻辑
台湾政府没有责任提供有能力负债百万多留学的人"合理"的台北房价
homeownership rate与wealth inequality我觉得不是重点
值得讨论的应该是public policies towards affordable housing
https://www.oecd.org/housing/data/affordable-housing-database/

你是不是不太会发文, 你这样引用, 很难看得懂

讲中文

看ip来源国就够了 长篇大论内容有看的人不多

电脑上还蛮好看的 手机不知道 反正文也不长不过提出的问题确实是合理质疑 有些是维基会标识的那种

推

电脑版蛮整齐的

自有率跟买房难度一直都是间接关系，但这里很常有人拿间接关系打直接关系。

有间接关系不代表没关系，你真觉得现金流理论是对的就去实践然后用事实告诉我们

现金流是直接关系，有直接关系时就该以直接关系为准。

有直接关系但完全忽略间接关系我觉得不准但无妨，你觉得你理论正确就去实践总比在这边一直呼吁不该看自住率有意义因为你也提不出完全没关系该忽略的数据来说服人你的论点就是现金流是直接关系，所以忽略间接关系的自住率

如果直接能推论的结果与间接的关系冲突时，那代表问题是间接关系中那些未被控制的变因，他们尚未被排除。

那个直接关系也是忽略其他因素的直接关系，每月现金流负担好买，结果整体储蓄率低没头期那买什么

推楼上，约翰的论点根本无法解释这现象XD讲了一堆一长串，然后最基本的问题解释不了...

一样可以用等同的生活水准的费用去计算头期款存款速度。根本不需要解释这个现象，老外好不好买为什么不买，是他们的问题。我们只需要在乎，一个台湾人过去好不好买，屋况好不好，生活好不好... 等。

你用等同的生活费去计算，不就是承认不能只看每月房贷现金流

那快去，期待“实务经验”分享去证明你的论点啊

好买为什么不买，因为没头期啊，什么叫他们的问题，你出国了不就变你的问题

我这边指的现金流计算，是有包含生活费的喔。详见上一篇NYC vs TPE, SWE的计算。税，利率，生活费，管理费等都有算进去。

好,所以要不要解释为什么这样大家还不买?

你就实践吧 你的理论太前端了 我搞实务的不理解

讲来讲去就是解释不了

有包生活费但没有考虑到，剩下的费用存头期款的速度啊

你实践出一个事实比你在这里争论理论有意义多了

@freekid: 我们身在台湾，但我们不需要深究为什么房版

除非你是菁英...要在都市好点的区不靠家一样难

我说欧洲又不是台湾，台湾没头期的人出国还不是没头期

当地人要不要买哪些房子，不需深究。我们只在乎自身有关的事情。

那个数据可以逆推回去头期要存多久，不代表那个数据有将存头期的难度计算进去

"我们只在乎自身有关的事情" 你有要去欧美买房吗？

存头款的速度可以实际计算。如果是美国，还有FHA，前面几篇有人提过。

我也没在跟你深究，就问你一句话，你引用的数据是否有考量存头期的难度，不是逆推喔

又在双标闪躲问题= =所以等你实践看看再来说

@freekid: 那落差在于？

我跟TOFU一堆同学都实践比较过了 明显结论跟你不同

很明显没有讨论啊？自住率讨论半天没有聚焦不是

在台湾抓数据空口说的可以这么笃定那就去吧

@chipretender: 不然你说说解释那个的意义？

落差在于你就是不能只看单一数据，因为你那数据呈现结果没将存头期速度考虑进去，与其逆推你不如看整体储蓄率更准确，但一旦看整体储蓄率你就必须承认不能只看单一数据。本来每月现金流就是一个重要的指标这没人否定，大家讲的都是它不是唯一的指标而已

拿Anecdotal Evidence来讨论本来就不科学。我如果出国然后说好买，那还是Anecdotal Evidencefreekid: 各国储蓄率受当地文化影响。一个台湾人能接受

不能只看现金流也不能只看自有率跟储蓄率，本来就是各种指标包含政策都要列入评估

的生活当地人不一定能接受。所以整体储蓄率有未排除的因素存在。

不能在实务应用的理论，一般我都叫纸上谈兵

现在在扯个人差异了？你不觉得你限制越来越多吗？

的生活水平，用Numbeo或其他类似的方法对应到当地的生活费用，再把那个费用算进现金流。

拿台湾储蓄率又如何，还不是代表不能只看单一数据xd

@freekid: 如果在讨论台湾人是否该出国，那当然要看。不是看台湾的储蓄率喔，是抓一个一般台湾人的生活消费水平。如果在评估特定的人，那就用那个人的生活水平。

你怎么抓，物价不同，两地贩卖物件不同也会影响消费习惯，除非有统计不然根本无法直接换算前文你都讲台湾鲁蛇了，直接用等于小于他国平均储蓄率算不是更快哪来的台湾一般人

统计？就Numbeo啊。没有台湾一般人也没关系，我们直接开一整个range去计算

还在numbeo

。最终就会拿到原本在台湾花费x%~y%的人去某国某都市会划算。有这个对应关系，就很清楚怎么样子的人（收入，生活水平），出国会买房难度较低还是较高。

numbeo根本没有去处理这种两国移动换算的结果，numbeo有统计消费习惯吗？从这个角度看numbeo才是间接数据你在台湾消费x％根本不等同你在其他国家消费x％, 可能更多可能更少，购买物件就不一样，我说的统计是专门处理这种两国移动后消费习惯的统计如果没有，直接用当地储蓄率计算反而是最快的方法，在这种层次上numbeo才是间接数据

Numbeo上大多分类都有考虑当地特性，例如utilities会把heating算进去，所以这种消费习惯的差异，是有算进去的

numbeo的机制跟wiki一样 没有办法当作依据

。各项类别中，会受外部因素影响的，应该只有交通，所以

我说的是两国移动后因应消费习惯不同而产生的变化范围，不是研究单一国家

numbeo的数据你要回报多少都可以的

真的觉得他有问题，可以取大众运输跟开车中最贵的选项。社群运作不代表不可靠，Wikipedia也是有一定公信力的。

你这样取还不是多绕一层，谁说变因只有交通

缺乏审计跟检查的数据, 就是依赖大量回报来降低偏差值所以只要是回报不足或是刻意操作 数据就会有偏差这一点在同样运作方式的imdb已经证明了

社群运作不就代表有不可控变因，你不是强调不要使用不可控变因如自有率的数据xd

还是在双标= =

双标就算了，一直假理性真的很北烂xd

社群运作的变因我们可以用统计上的Margin of error去排除。然而，因文化差异而造成的储蓄率，则无法排除。

无法排除也是你自己讲，直接数据在哪，有没有数据能够证明台湾人过去他国后，储蓄率是贴近台湾平均还是他国平均，你的数据在哪

计算过去的花费就是最直接的。如果你说有办法排除，那你说说怎么排除。

拿出来看看啊，在欧洲或美国的台湾人的平均储蓄率，数据在哪？如果没有，是不是你在用的就是间接数据我一开始的论点就是无法排除，所以用当地平均储蓄率反而是最适宜的是你自己在台湾储蓄率他国储蓄率换算来换算去，中间变因一堆的东西

我没有拿台湾储蓄率算他国储蓄率喔，我是主张把人的基本消费列出来，食衣住行等，去计算在那边的花费。

你这个就是台湾他国换算来换算去，多此一举的东西消费习惯换了国家根本无法照比例推算

食衣住行等数据是最直接需要的花费，计算虽然繁琐，但

隔越多层越失真，直接用当地储蓄率不是更好

他是最贴近事实最直接的方式。

讲什么可以算出食衣住行都吹牛的啦

不能直接换算要怎么贴近事实

不要说各国 光台湾 不同人食衣住行是多少就出入很大还要算各国

就假理性咩

每个人不同，所以一样可以开range。

这种东西最好是你在推文可以完成啦 笑死其实就是吹牛 空谈而以john哥就是爱空谈

很多时候实际计算，光房价跟所得的差异就大到生活费就算

讲一个空壳的东西 接下来就是无限跳针 “你没办法反驳　所

以上一篇的范例，台北一个月花3万的生活，纽约一个月要花到9715镁，两边存头款的速度才会打平。

还在扯?那我美国纽约写程式的同学怎么还没买XD

怎么凑都凑不出纽约一个月花9715镁会等于台北月花3万。

@chip: 那上一篇的计算你请他debug看看，这要问他自己。

你举的数字跟计算就先一堆BUG了 拿去给旅外的看都满头问号?难道是自己爱乱花钱吗XD

Bug在哪，请指出。

BUG这串一堆人不断用各种角度跟你说明过了你不承认而已

我觉得应该9487镁, 不服来辩

你这种沟通能力生活工作真的没问题吗?= =也不是没跟电资的讨论事情过,很少人这么难沟通XD

没人来辩 所以我是对的

计算我都给了，说Numbeo要排除，就算排除Numbeo，两边要

不用争了 9487才对

我以前搭出租车也遇过一个司机,说台大哲学教授辩老子道德经辩不赢他,被讲到无言以对完胜。大概这感觉

台北30kTWD vs NYC 9.7kUSD，很明显纽约没有贵成这样。又来以人废言，上篇pastebin要debug就请指出问题。这篇说Numbeo是问题有误差，那排除后就是纽约一个月要花台北9.5倍以上买房才比较困难。

奇怪 有人常常说以人废言 是觉得自己很废吗?XD

(TPEvsNYC两边都平均物件, Avg SWE前提)

重点就是一堆纽约人都不知道自己怎么花的XD怎么比在台湾节省也没办法买房XD

之前说Numbeo要排除也排除了，哪里没有有效回应？

全世界的住房自有率统计方法都是一样的，讲再多都有自以为的人以为别人都是土著房价中位数后面还有中位数收入*储蓄率这就是为什么大家都说是新成屋都是前面PR在买的主要原因收入越高 储蓄率越高

我发现纽约的收入数据很有趣家庭收入中位数大约是67000, 但个人收入中位数却是60000纽约几乎没有双薪家庭吗?

某J:我们住台湾,不讨论纽约家庭不是双薪的问题

纽约的资料喔

在重申一次,我们住台湾,不讨论台湾以外的问题但是纽约就是比台北容易买,以上你们都没有反驳到我的点

你要说美国有流浪汉所以不想买美国那也罢，但那跟美国好不好买是两回子事。

你看果然XD

台湾人考虑是否去美国本来就只须要考虑我们会遇到的问题，那些不是我们问题的，当然无须考虑。

当地打拼的台湾人遇到的问题你也不考虑那你要怎样在当地生活买房?你知道你自己在说啥吗?那你在这里扯一堆要干嘛?

前面pastebin中贴的计算也都算了，说要排除的也排除了。当地打拼的台湾人遇到的问题要考虑，但这些问题最终就是喜不喜欢当地，以及对买房现金流的影响。前者是个人偏好，后者如果有漏东西，你可以提出。

还在跳针喔?没救了没救了

只会说人跳针没救，论点呢？

上面一堆 但你还是一直跳

上面的我都回了，Numbeo有问题的我去掉了，当地台湾人遇到的问题会影响存钱速度的也说要算进去，要你指出缺少的，但你没有回。还有什么漏掉的请指出。

不是。说再多不如去实践吧。我觉得这讨论完全没意义。你觉得我们质疑的那些都不是问题那就去吧。不能实践的理论再怎样看似正确，终究只是理论。你好像很熟软件工程师？那想必你也看过很多画的很完美的架构图，最后实作都有点不小的差异。能说服别人你理论正确的只有付出行动的事实。不要牵拖这是我们该去证明的，我相信我朋友旅外的经验谈，你不相信，那是你该证明。

我觉得john你的论证方法没有错 但你出国视你去哪里大机率会发现你喜欢的房子就是没有你算出来的这么好买主要的原因我说过了 均价和中低价位住宅在国外有族裔偏好和投资价值好坏的问题 犹太人和华人区的房子偏贵但容易涨有些州的房产税专款专用在学校 某些高价区也是因为学校而贵的 相对的有些低价区你相对于台湾无法考虑的原因是治安 台湾没办法想像亚裔走在路上直接被非裔或墨裔打一拳整个钱包手机背包直接干走吧 ?

推最后一段，其实政策才是最重要的 影响大过其它因素