※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: : 推 moslaa: 你中间有点混淆概念。汉人作为一个群体，且也自认为一个群 07/12 00:38
: : → moslaa: 体，这没太多人有疑问。台湾目前喜欢质疑的是中华民族的 07/12 00:39
: 这当然是有疑问的啦!!!
: 汉人称呼的起源，来自汉帝国
: 汉帝国的名字来源，是刘邦被封汉(中)王，后来开国就沿用叫汉
: 汉中之所以叫汉中，是因为汉水，汉这个字从水旁，就知道是水体名
: 所以千万不要搞错，以为是“男子汉”把人类称呼当成族名
: 是相反，先成为国号，才成为人民的称呼
: 所以汉帝国以前没有汉人的称呼，其实也没有汉人的概念!!!!
是没错。
问题是，汉朝不是汉文化或者说中华文化的第一个朝代。
汉朝之前有秦朝。秦朝之前还有周朝等等。而这些呢，至少汉朝、秦朝时代有
知识的人都知道这回事。
: 因为汉从来就不是一个种族，是汉帝国治下的人民，里面龙蛇混杂一堆不同族群
是啊，不同的族群……
汉高祖刘邦打败西楚霸王之前，时人都知道，当时有所谓的六国遗民复国这事
情。这所谓六国及东周后期的:韩、赵、魏、楚、燕、齐。
: 要知道战国时代每个国的语言文字度量衡甚至连道路都不一样，族群也是非常多元
: (秦始皇才会要搞统一文字度量衡跟车轨)
是啊。
问题是，在嬴政之前，东周前段的春秋时代，有个山东大汉，带着七十二弟子
等游历诸国。这位先生在春秋时代就提出区分华夏(文明人)和蛮夷(野蛮人)的标
准在于文化，或者说礼制(当时有法律管理社会的效用)。只要采行中原或者说华
夏礼制的，就算是华夏人，即便他血统上是夷蛮戎狄等野蛮人。
这位老先生的思想，影响了一群所谓儒家的人。这儒家思想，在汉武帝的时候
觉得有利于中央政府扩权统治而大力推广，乃逐渐成为之后历朝绝大多数中央政
府的显学，并且显著影响中华文化；换言之，对历朝人民的思想有显著影响。
: 汉人的概念不是种族而是来自于胡汉之分
: 汉帝国身为东亚文化中心，看旁边觉得没有文明开化的管叫胡人
: 帝国内部的自认文明化的大体上管叫汉人
: (就像啥是蛮族啥是罗马人，罗马人后来的认定越来越宽)
: 东汉的时候很多胡人收容进来，后来趁乱起兵就成了“五胡乱华”
: 因为一堆不同胡人跑进来乱，相对的汉就变成一个比较有同质性的族群
: 其中就发生冉闵杀胡人，胡人报复的惨剧
五胡乱华?
五胡:匈奴、鲜卑、羯、羌、氐，这五个胡人部族。
乱华? 乱指的是做乱或者祸乱，可是“华”指的是啥?
: 经过这样民族仇杀胡汉之分才划出一个族群叫汉人
这样? 五胡乱华乱出个汉人来? 不是说乱华吗? 怎么不乱出个华人来?
五胡乱华是指当时的(中原)中央政府晋朝，因为宗室八王之乱自相残杀，且
引入(漠北)胡人来帮忙打仗。既然中央政府内乱，胡人进了中原也跟着做起乱
来。
但是既然汉朝的人叫做汉人，土地叫做汉地，同理晋朝应该是晋人和晋地，
那么怎么会是五胡乱华而不是五胡乱晋呢?
另外，普兰可不是说五胡乱华导致胡汉相杀，从而变出一个新的民族叫做汉
族。那奇怪咧，怎么之后的史书不写五胡乱汉? 或者至少尊重一下晋朝，称为
五胡乱晋。
: 后来震旦北方以胡人为主，部分汉人世家存活
: 可是到了北魏孝文帝搞汉化，北震旦明明就大多胡人出身，到后来搞不清楚了
: 现在北震旦人还自认汉人最深，真的有够搞笑，主因后述
: 李唐的李家自称汉人，很可能是假称
: 震旦南方则是北方氏族“衣冠南渡”，玩过三国志就知道，南方这边啥吴国
: 实际上只控制大城与主水系周边平原，山里面全都是山越，谁跟你汉人
: 这时候才终于有大量汉人灌进来，包括所谓八姓入闽，产生相当严重的本土外来之争
: 一路到唐朝“蛮獠啸乱”才大致底定
: 所以基本上你就知道为何唐朝以后，天朝上国人的称呼改叫“唐人”
是喔?
杜佑听过吗?
杜先生在唐代宗大历初年(约西元七六六年)开始编撰《通典》，到了德宗贞元
十七年(西元八零一年)上表献给朝廷。
其中的《赋税中》提到︰
北齐文宣受禅，多所草刱。六坊内从者，更加简练，每一人必当百人，任其临
阵必死，然后取之，谓之百保鲜卑。又简华人之勇力绝伦者，谓之勇士，以备边
^^^^
要。
(注︰上面北齐，指的是南北朝的北朝当中的北齐，就是家风奇葩的高家建立
的。根据普兰可的说法，应该称当时的(非胡)人为汉人，可是唐朝杜佑写书
偏偏要写说是华人。)
《风俗》提到︰
夫山水地形，固有定体。自葱岭、于阗之东，炖煌、酒泉、张掖之间，华人来
^^^^
往非少。从后汉至大唐，图籍相承，注记不绝。
另外又提到:
晁错请备障塞，北边由是获安。今自潼关之西，陇山之东，鄜坊之南，终南之
北，才十余州地，已数十万家。吐蕃虽强，陷覆河陇，窃料全国，尚未敌焉。况
绵力薄才，食鲜艺拙，比之华人，殊不侔矣。
^^^^^
(注︰杜先生写书就是不肯用汉人一词而要用华人。)
《边防序》提到︰
覆载之内，日月所临，华夏居土中，生物受气正。……
^^^^
又历代史，倭国一名日本，在中国直东；……
^^^^
…缅惟古之中华，多类今之夷狄。……
^^^^ ^^^^
(注︰杜先生写书用中华对比夷狄。)
有葬无封树焉，上古中华之葬，衣之以薪，葬之中野，不封不树，后代圣王易
^^^^
之以棺椁。今靺鞨国父母死，弃之中野以哺貂；流求国死无棺椁，草裹尸以亲土
而葬，上不起坟。诸夷狄之殡葬，或以火焚，或弃水中。潭、衡州人曰，蜑取死
者骨，小函子盛置山岩石闲。大抵习俗既殊，其法各异，不可遍举矣。有手团食
焉，殷周之时，中华人尚以手团食，故礼记云“共饭不泽手”，盖弊俗渐改仍未
^^^^^^
尽耳。
(注︰杜先生写书就是不依照后人普兰可的说法，这边用中华人代称文明人。
该是呼应更早春秋时代所谓的华夏和夷狄对比文明和野蛮。)
所以? 普兰可论述那套，基本上是把欧洲人以血统划分不同民族那套搬过来
解析中华史。问题是，古时候的历朝的中国人或者华夏人有他们自己一套认知
自己与外族的标准与用词，而且显然和普兰可那套(简化)说法有异。
至少从普兰可的说法里面推倒不出华人、中华人来。
: ……
: 你看清末到民国历史，若以为汉人认同存在，就无法理解，明明同一系统出身的
: 李鸿章本来湘军曾国藩部下，到家乡募兵，就变成淮军
: 淮军要改革，袁世凯在小站练兵，原本的淮军变皖系，小站直隶拉进来的变直系
: 一堆人读这历史每每又要臭骂“中国人一盘散沙”，中国人真是冤枉啊
袁世凯在清朝时人的认知中是汉人还是满人? 那些所谓淮军中的皖系和直系啥的
在清朝时人的认知中，是汉人还是满人?
: 你想成今天法军派一个荷兰出身的幕僚去荷兰募荷兰人，当然会变成荷兰军跟法军相争
: 然后荷兰军改革的时候拉到柏林去，一部份荷兰军，一部份是柏林当地拉的德军
: 你看荷兰军跟德军是不是一定会变成后来要打个你死我活
是喔?
今天有法国、荷兰(或者说尼德兰)、也有德国。这三国各有各的大统领，各国间往来
要持护照才能通行。
当年大清国的皖和直，有成立皖国和直国吗?
: 非常好理解
乱解，一点也不好理解。