※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 标题: Re: [新闻] 中国人文科学为何落后于西方？　2大史学
: 时间: Mon Jun 24 05:46:32 2024
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金门闽南语：？之前看过人家讲闽南语的台语地位是日本人调查给的 但闽南人=台湾人应该是近代自己在延伸的 至少看徐宗懋的图 日本调查还是分闽人客（粤）人

就腔调而已，哪有什么正统之分？另外，请爱用缩网址功能

https://i.imgur.com/2fUQDpI.pnghttps://i.imgur.com/T6OSgGB.pnghttps://i.imgur.com/EktmQHO.png会在那诉求啥“最正宗”，通常不会有能力讨论台语。无聊，我贴了你就看得懂吗？https://i.imgur.com/s2C9RGj.pnghttps://i.imgur.com/YNThrq1.pnghttps://i.imgur.com/H9YgoHy.png你知道你引用资料里的“十五音”是什么东西吗？

维基百科有 台湾话的名称

你知道《汇音妙悟》、《汇集雅俗通十五音》的十五音长什么样子吗？

除了最早还搞不清楚情况的满清官员有两份文件提到台语之外比较正式的探讨要等日治，不过有趣的是日本学者认为 台湾话包含客家话 漳州话 泉州话等我这里大胆猜，日本学者应该不是先看到满清时代那两份文件，才跟着说，而是一开始就认为台湾话不是专指某种语言，而是比较偏向在台湾岛存在的语言，甚至包含原住民语。这个定义也可从皇民化时代政策窥

去翻翻日本时代那些台语书籍里的发音介绍，就会知道是不是专指某个语言了。

见，注意当时推动学校只能说日语，禁说台语难道客家学生辩解，我是说客语，不是台语就会被放过吗？显然不可能。得证，台湾话与台语本来就包含多种语言，不只我们以为的那个台语。

得证个屁，罔顾实际语料，幻想式推论。

啥，我是看着维基条目在说。反正，请大家自行看 维基 台湾话的名称我觉得写满详细。

看着维基条目说，很符合我所讲的“罔顾实际语料”啊。

呃，是这样的，这涉及举证责任，其实前几天我才写一次没关系，我再写一次。有板友问到台语定义问题，我引用百科全书回答

上面那几张“台湾语ノ发音”表示……

我认为我没有问题，因为百科全书本来就是知识推广当然，百科全书可能有错，不过这时是认为百科全书有错的人负责举证百科全书哪里错误而不是我作为读者还要帮忙保证百科全书的绝对正确性

举证“台语语ノ发音”你就看得懂吗？

台湾语no发音 XD我要吃晚饭了 下次如有回应，最快一小时后 XD

科科 https://i.imgur.com/H9YgoHy.png

光"卵"你就有至少两种不同发音了，所以你台湾语ノ发音标准吗? 正确吗? 谁定义的?

〈毛裈〉类例字我碰巧知道几个：https://i.imgur.com/uJYtzv9.pnghttps://i.imgur.com/v9yUo2E.png会把泉、漳差异当成“标准”来看，表示根本没能力讨论这议题。

吃完，还加吃饭后水果，爽歪歪 ^_^大家加油 XD

所以说要搞"台湾话"本身就是个笑话的存在

你又没能力讨论“台湾话”，谈什么“本身就是个笑话的存在”？

台湾话肯定存在，最起码比如泰雅语肯定在台湾岛现在问题是台湾话台湾语是只有"那个"才算还是客家话啊各原住民南岛语也算入？

自己去翻日本时代的台语书吧，书里的发音介绍（音韵系统）就会告诉你是哪个语言了，台语、客语、泰雅语的音韵系统长得不一样。

问题的根源好像是在何“语”代表“台湾话”才适合而一个语言之间有差异可以以“腔”来论之 但如果往上一层 是否金门话也能被归类入这套所谓的“台语”中呢？ 又 闽东马祖话 乌坵莆田话 已经几乎完全式微的潮州话与各大外省（温州浙江话）呢？

台语的音韵系统足已显示不会包含马祖、莆田、潮州、浙江话。足以至于金门话要不要算“腔”，也是有人讲“金门腔”啊，这就跟“宜兰腔”一样，端看使用者的习惯。

我不是语言学的 但莆田跟闽东话是与闽南语会有几分相似 要说音韵不同或说到不会包含这不太成立 而且潮州话是闽南语一支也是台湾日治前就存在的话之一 如果潮州话不属于台语 那这个台语是单指漳泉同话？

台湾话对应的是泉州话 漳州话 这些词比闽南语早太多了你如果听过潮汕片又懂台语 就知道不是腔调差异 更别说其他差更多的

其实丹麦语挪威语，马来语印尼语，也是类似情况在那边执著“根源”是莫名其妙的事情 语言学这门学科出现的时候这些语言早就分布在那边了在我看来用后来的语言学去指导族群文化分类才是不恰当的行为

从#:~:text=起，之后的百分比编码字串其实可以移除

语言学用来指导族群分类确实不适合不过用来指导语言分类倒是很适合不然语言学要干嘛认为"那个"叫台语的常主张，台语一词早于闽南语一词所以怎么可以把台语归类到闽南语。这是很奇怪的理论台语一词最早见于满清的文献 当时并无现在意义的语言学后面出现的现代语言学为什么不能重新分类台语呢这就好像中文古称老虎为大虫，难道可以呛现代生物学怎么把老虎分在猫科而不是虫科？

@peterlee97 莆田、闽东话的声母系统就跟台语不同了，没有送气、清浊等三元对立，元音的鼻化也无对立现象，词汇内的声母、声调变化也跟台语长得不一样，当然不会有所谓的“包含”可言。至于潮州话，你在台湾的哪个区域可以听到潮州话？@moslaa 你会因为老虎被分在“猫科”里，就整天拿这来要求人不准使用“老虎”一词，只能用“猫”吗？@saltlake 其实呢，不懂的议题可以不必硬插话。客语、泰雅语本来就不会是“台语”，书里的音韵系统就告诉你长得不一样，你会在那吵那种废到让人笑的问题，单纯是因为你没能力了解各语言间的音韵系统差异。

好吧。总之，那个台语被分在闽南语里面，从语言学来说没问题，毕竟维基就这样写，万一有人不认同的话，建议赶快去修改。而如硬性不能称呼台语只能称呼闽南语这确实多半有政治意图在其中。我无法否认。

“闽南语”做为语言学分类本来就不会有什么问题，问题点都是出在自以为懂“闽南语”的人身上。

你以为这些人是真的想讨论什么语言学？

台湾哪个区域听得到潮州话？？https://i.imgur.com/ifNCb82.jpeg你有给点其他语系尊重吗==然后某个没讨论出来就嚷嚷人家不讨论（抠鼻

嗯，所以你在台湾哪个区域可以听到潮州话？

屏东潮州：？会问这个问题 代表你根本不想了解你（闽南漳泉片）以外的本省族群与语言脉络 潮州人只是被强势漳泉片给同化 完全不代表没存在过或消失欸

呵呵，你去屏东潮州调查看看那边讲的话有没有18个声元音位，声调有没有完整保留八个（平上去入+阴阳）。讨论语言，首重语料呈现，台湾的潮州话语料在哪？

潮州是微小到快被同化殆尽的语言分支 没有（被日本人）调查过不代表没有https://i.imgur.com/blDHgTr.jpeg实在是懒得说了 充满了漳泉=台语的霸权按照这种思路 金门话就也是台语的一只 反正都有哪些音韵了 不需要调查随便捞捞台湾有关潮州话文献很多 但看起来有人不太想了解

嗯 所以“潮州闽南语”算不算台语？然后介绍写7 但是表格是8喔

少了“阳上”，仔细看清楚，好吗？

喔 对欸 眼花了 那也还是潮州话的一支啊

你以为你贴的资料是“潮州话”，但你不知道潮州话有什么特性。潮州话的“鞋”是 -oi，但论文里的“鞋”是 -e。

不符潮汕片的特色，声调也没没保留八个，敢问要怎么说是“潮州话”？

我以前每周跟潮州人泡茶，你以为的潮州话是什么？你能听懂随便你，请不要自己胡乱想像潮州话跟闽南话差很远好吗你要说台湾有没有受潮汕文化影响，哪是有的，但语言这部分真的不要瞎扯

那个 你们说潮州话 有没有想过 他潮汕那边也用.....

屏东潮州人那是被闽客同化掉 可能只有很老的才会纯潮州话了 而且在归类上潮州话也是闽南语一支 好吗 拿现在对话来大谈== 你现在来金门 金门中年青年世代也被台湾闽南语给同化到已经混杂了 难道等同没有金门话金门腔这个分支？另 语言到异乡会变化 维基有收录的台湾潮州人的录音那那是什么话呢？

我就问，你在台湾哪个区域，可以听到你口中“维基收录的录音”通行在该区？

https://lovepuppy999.pixnet.net/blog/post/14618782查了一下 是被吃掉了不代表没有欸（里面说还有惠州话存在？） 现在上面写的潮州闽南语也跟一般台语不同不就是一个遗绪？

没有语料的话，只是空谈而已。再者，就算有语料，你不清楚你的比较基准（潮汕片潮州话）有何特色，你也辨识不出来。

两位在讨论什么我不是很清楚，这里只想说，某事物从甲地传播到乙地后，如果在乙地发生任何变化，以至于不再100%

我说了我没有学语言学 我没有相关学术专业 但不代表在没人在他消失前做过学术研究就代表没有这个存在 而是被同化掉了好吗 难道有一天当宜兰话被台北之类的强势分支吃了 也能说没有这个存在？

等于甲地时的情况，则是否能算成是乙地？这是思考原则问题举例，吴服从东亚大陆传播到日本，经过变化，现在改叫和服如果认为吴服-->和服 没什么不对，那么同理... (笑其实此番我又上来，是要给个影片连结，这我上周看到，立刻觉得以后肯定有机会用到，没想到今天就能用上了 嘻嘻先说，注意发影片的是 民视新闻https://www.youtube.com/watch?v=VPvKQbr6o_A：拢欸通！泉州女孩用闽南语在鹿港过一天：无痛沟通喜曝“像回到家乡”

讨论语言，本来就是跟着语料走。除了语料外，你还必须要有足以讨论这语料的先备知识，要不然就会发生像你上面贴的“潮州话”例子一样，你以为那是潮汕片下的潮州话（因为历史因素、遗绪 blah blah blah…），但实际上根本没有反应潮汕片的特性。

(不是潮州话 我知道。不过我本来就不是来讨论潮州话)如果两位要讨论的很细节，而且也有把握贴出各种资料的话我是建议自己另外发一篇，不然穿插在留言，大家看有点辛苦比如最新我狠干金长铭的谣言，我就特别写一篇啊 (广告 XD)

@moslaa 影片就那几句泉州话而已，你对“无痛沟通”的标准认同还真低……

哈哈 其实我看过后，我的反应跟你一样 里面泉州话也太少不过，我重点其实是 <这是民视认证> (笑)如果是中天什么，也就算了，居然是民视我上周马上检查影片日期，结果是2022年。不知道发生啥事

鹿港腔 https://youtu.be/ity5WC2rPfs

到底是要住在哪才会觉得屏东潮州听得到潮州话 真的很屌

语言几乎被同化=\=完全没有吧 上面不是拿论文的出来讲 那套难道是纯漳泉片的台语吗？ 好像也不是吧？而且说著说著才发现一直围绕潮州话 好像原本是指台澎金马的语言中那些可被归类是台语才是 好像离题有点远

台语是台湾语(话)的简称.这是套用日本语=日语.本来无可厚非.但客家人誓死反抗.大家就不提"台湾话".中国在民间,只有XX话没有XX语.新加坡人也说"福建话".韩文也是说"中国语,日本语,台湾语"他们反正语话同一字."台湾话"一词也存在过一段时间.如"泉州话/漳州话"都是形容"一个地域的主要语言".也没有"闽南语"这地方语,这不过是学术上的词.

@peterlee97 我建议你在掌握潮汕片潮州话特性前，别一厢情愿认为屏东潮州地区的语料可以跟潮汕片扯上关系。https://i.imgur.com/M4fwAOo.png林素卉. 2017.《粤东闽语潮汕方言研究》。国立中央大学博士论文。

那 基于你截图的潮汕片与屏东潮州地区闽南语研究 以你的语言学学术论点 他算是台语还是闽南语还是潮汕片还是闽南或潮汕变种？

台语最大特色就漳泉滥（不漳不泉，亦漳亦泉）啊，那些语料所反应出来的是漳泉滥的变体。

潮州闽南语看起来很不像漳泉片啊

怎么会不像漳泉片？更不像的是潮汕片。潮汕片特色就是八个声调都有保留，屏东潮州的语料没有这种现象；加上调值也不同，潮汕片阴平33、阳平55，屏东潮州阴平44、阳平24，没道理是同一类。@saltlake 敢问你口中的“用法律”是动到哪一条，你要不要说说看？