※ 引述《afv (魁羽)》之铭言：
: ※ 引述《moslaa (良心台派+正义DPP支持者)》之铭言：
: : 先问大家一个问题：
: : 自己下田耕种的农民，是否应该拿到收获的绝大部分？
: 我想马克思主义者也会问你：在工厂产线组装产品的工人，是否应该拿到产品价值的绝大
: 部份XD
来，我用很基本的资本主义经济学的逻辑来回答你
如果这个"工人"，需要自己盖厂房，宿舍，自己采购设备，组织流程。 自己承担会计/行
政，原料进货。 那是的，他当然应该拿到价值的绝大部分，因为绝大部分的资本都是他
投入的。
在现代的农业，有些情况确实可以用雇主与员工的逻辑 (例如现在种稻/收割的常常是自己
开机器全台跑的个人/小团体行号)。 但是，在土改以前的佃农与地主的关系不是这样子。
你的逻辑卡在地主是雇主/佃农是受雇人，实际上，佃农是创业人，地主是房东才是比较
合理的比喻。 真的受雇人是长工，有些混得比较好的佃农自己会去请。 不是单方面的
地主才是资本，佃农无产阶级 (这才是马克思逻辑)，是双方都是资本，但关系很不对等。
经济学概念上的寻租 rent-seeking 应该都听过，寻租是经济学概念中最伤的，因为不但
没创造价值而且很可能会进一步破坏价值产生。 在土改前时代的地主与佃农关系就是标准
的寻租破坏生产力的情况，也是为何一土改忽然生产力暴增(当然不是唯一原因，但显然
是最明显的改变。)
如果你没自己经营生意没概念，那我再用一个更简单的比喻，如果你要租房，结果条件是
1. 房东租个空屋给你，没家具，你还得自己去重新申请通水电。
2. 你的房租是你的正式工作的收入 50%。 你加薪也就自然要房租增加。 你减薪也会减
但房东可以不租你。
3. 房东随时可以要你退租，你自己拿不走的家具/装潢都属于他的。
4. 所有房东都是用这样的条件，差别顶多%数跟房子本身。
5. 最大房东是国家。 房东有参政权你没有。
这是土改前的台湾佃农面临的问题 (日本佃农也类似，但逻辑略有不同)
: : 答案为否的板友：我想您可以走了，我跟您的人生观差太多，无法再谈。
: : 答案为是的板友：握手！我们继续讨论。
: 我后来觉得，这边蛮多人用共产主义的标准评价日本统治台湾，用资本主义的标准来评价
: 国府统治台湾。
: 当年台湾经济起飞，靠的是纺织业、电子零件组装业这些劳力密集产业，台湾当时在这些
: 产业具有比较利益，为何？
: 因为当时台湾劳工薪资低廉，比美日还低，成功吸引美日外资来台设厂，吸纳大量从农村
: 出来的劳动力。
用共产主义的标准评价日本统治台湾其实也还好，因为这一系列的讨论其实有个大主题
没特别说道。
1. 蒋介石能土改其实跟228关系还好，最大原因是因为当时台湾4成左右的农地跟9成以
上的林地的地权是国家的。 直到今天，台湾最大单一地主一直都是国营企业台糖。
228只是让地主整体立场变弱，但当时同时有地有枪的老蒋本来就没再怕他们，反而
是怕人数众多的佃农。 更别说，日本时代虽然后期有搞选举，但是有财富门槛限制
实际上能投的人几乎都是地主/富裕市民/真日本人，老K的地方选举是大家都能投
得.... 所以其实很快地方议会的立场也开始转变，因为真用大地主立场的人根本选
不上了....
2. 为何会是老K的? 因为在1945年投降前这些都是日本政府或是财阀的。 投降约定中
要日本放弃送给接收政府。
3. 为何日本政府跟财阀有这么多地? 是他们投入资本请人开发的? 还是他们用了不下
老共的手法巧取豪夺的?
真不知道的，可以去读一些日本时代早期相关的文学。
当然，清朝汉人本身开发土地中也有各种恐怖的血泪史，但一来那个更久远，二来
那是在缺乏有效政治法律基础上个体户自己搞得。 跟日本是用国家机器还是有
差距。

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说的不错，房租跟收入同比例真是惨

推

其实有垦照，应该不算个体户。文章主题还有一个点之前也很有疑问。国民党承认并接收日本人规划的土地和财产变更。但是在之前接受的人却有不少在之后跑出来讨说法......

猴赛雷呀~~~ (笑原PO的第三点与楼上，是不是指下面这类新闻呢https://www.mirrormedia.mg/story/20190707soc007/2019新闻日治时代土地遭强收 日月潭30家族盼政府补偿

你租店面做生意，租个空屋很正常，自己也得投入装潢水电成本，问题是这个租约能不能同时提供你跟房东的权益，还是你觉得就把店面分给店家？当然你们要支持租者有其屋也行

清朝开放很乱，有些是垦照有些是自己跟平埔族桥私人约

以下截图出自 何凤娇 2003 战后初期台湾土地的接收与处理第一章

很多店家的净利只有营业额10%，租金则是营业额20%，简单的说你赚的还比房东少，哪要不要也来推土改？

https://i.imgur.com/kWmNQzO.png该章的清单好几页，上图只是部分。另外，该论文第一章好像没提到，我以前自己看到的剑潭寺 (现为于台北捷运剑南路站附近)昭和12年(1937年)，总督府扩建台湾神宫，强迫该寺迁移新址腹地有限，原本前、中、后殿，仅剩后殿

所以你要知道你文章中“寻租理论”谈的是政府对于经济活动的干预产生的“租金”现象，克鲁格当时提出这个理论的时候，他用的例子是由于政府的贸易保护政策，反而让国民承受了多余的“租金”，而后期的寻租理论更扩张到政府部门的贪污跟监管

不过持平地讲一下，虽然论文作者认为是日本政府强占但细看土地性质，满多写"荒地"，意思是，农民自行开垦可能以日本政府的角度，觉得: 荒地本来就是国家的，你私自开垦，国家只回收，不多追究你侵占国有地就很好了详情可能要个案个案地去看，不宜一口咬定不过这实在太琐碎细节，我个人是不会去深入研究啦 哈哈

净利10%虽然比不上房东 但远胜当时佃农啊

你要这样比？你如果营业额只有10万呢？你如果亏本呢？

照原PO说法 营业额10万 房租只收5万 佛心来着

佃农交田租，也是年营业额的几成，而非佃农净利的倍数

你高兴的话可以让店租变营业额的500%营业额10万，店租50万也行喔所以假如我去找一个店租高于我营业额的，我就能把他的店面拿下来吗？因为这个房东太恶劣了，竟然收的店租高于我的营业额

当多数市场呈现那种变态价格 难道不用干预 是殖民经济复辟吗

你要干预也行啊，税制重分配都可以做，直接把人家地干走

所以现在中北部套房房租大概都要1万左右 年轻人才赚

3万 干~ 占1/3耶 我住套房住得不习惯 我要住有客厅厨房的 月租3万已经把我的薪水花光了 房东真恶劣这是殖民经济复辟 我要选个独裁者出来 帮我把所有房东杀得光光的 让我一毛钱都不用出就可以住大公寓是不是这样啊??? 你说看看啊

不体制内改革 不要共产起义 还有法国大革命可以选 国府也没把地主财产归零啊 可以拿来换废纸 官位 or 自由(咦

你不从税制，增加供给（工业）去调整，直接共产，然后说要防共产

所以国府有放弃工业进展吗 我现在是在种dole吗

然后你还是共产了啊哪要共产就共吧，现在推住者有其屋，谢谢我也觉得现在租金很变态

原波讲土改可以让生产力大爆发 我真不知道立论哪来的起码也给个数据 明明大家都知道台湾经济起飞是靠冷战土改什么都没变 种子还是那个种子 肥料还是那个肥料

他是指农业产量啦

耕田的人还是那个耕田的人 只是变自耕农忽然就爆发了?

李天豪讲土改的影片后半有提

那我们现在都分块地去乡下种田好了...

农业产业也不可能生产力大爆发啦 难道变自耕农就亩产

支持这个传统说法的，是提出战后农产节节上升

反对则是说，那只是恢复战争影响加

地主被干趴下后 坎井没人去维护 农业产量反而下降了

现在大家都是小自耕农 造成的后果就是议价力一样低落

我个人主张就是，土改本身是公平正义的体现

高丽菜一颗一样是10元 鸡蛋不准涨价... 真的好棒棒

它的目的就只是公平正义。其他都是赠品有很好，没有也无妨

又比如说盖温室种一些高经济的 一般小自耕农哪有钱...哪怕你说的有道理 那只是一开始而已 后面一定会造成农业生产力低落的 任何产业都一样啦 没资本投入就不

土改只能战，有没有更好的方式，而不是去战

可能提高生产力 然后国民党不想着引进外资 反而觉得

所以国府没向英美拉赞 留用日籍 上海帮&本地人全都在种田收租

国民党的党产怎么来的??? 如果台糖真的还是第一大地主那当初为什么接收日产的时候 不全部平均发给佃农???还要靠跟地主卡油才有钱办义务教育??? 难道接收的日产都TMD的赔钱货??? 太多可以吐嘲的逻辑不自洽了啦如果蒋介石政府真的是台湾第一大地主 他大可以用降价手段招募佃农 比如说十年不收租之类的 那地主自然降价那他为什么不这么作??? 反而要先用228镇压再来卡油这种作法跟马英九要跟失业者收国民年金还宣传是德政有什么区别... 对啦 有一些人真的缴很少就开始爽领了这样子会是公平正义的吗??? 别闹了

国民党的党产大多都是市区厅舍台糖先不问会不会有人骂亏空 公产私产双标 也不意外啊228也不是为了卡油斗地主而肃清我是不认为把228当成国府昭昭天命的有多少人

所以才会说我国政党和共产党有何不同 哈228不是为了土改而发生 只是刚好成为顺利推动的工具产权保障云云 对底层民众影响不大 权衡下就被放弃反正美国阿爸觉得用共产手段防止赤化是OK的毕竟生命权还是高于财产权 哈哈

innominate: 你不从税制，增加供给去调整?哪现在是房市是因为没调整囉?

房市就留给它自己调整 从历史中我们得知没有不破的泡沫 你现在想人为调整 搞崩盘怎么办???喔 还剩20年房贷的倒大楣 请问现在在PTT靠杯靠木的无产阶级要帮他们接盘吗??? 不要什么事情都赖给政府台湾房价高本质上是一种高税率 因为台湾无产阶级多缴那一点点税还整天要求高福利高建设 那政府钱从哪来?当然是卖地炒房来啊~ 你们应该要庆幸至少税率是低的房子可以不要买~ 不然搞成像加州那样 高房价又高税率你没去台积电轮班真的要去公园露营睡马路了...我就请问啦~ 国民党的党产如果当初就拿一咪咪出来办义务教育难道会没钱吗??? 怎么要办义务教育就没钱还要先搞228镇压地主再从他们身上卡油才有钱而70几年以后 被大家发现是全世界最有钱的政党然后党产也不知道去哪了??? 这样还有人要吹 真是够了

房市都调了五十年了，你慢慢调。政府年年有政策补助。