Re: [请益] 如果没有西安事变共军真的玩完了吗?

楼主: fw190a (las)   2023-03-08 12:40:27
※ 引述《hips (hips)》之铭言:
: 有人在此篇推文问战后美国给了中国什么。
: 我发现第一手的资料不太好查,但有些第二手的。
: 美国战后对华援助主要有两个
: 一是自1941年起延长至1947年的租借法案(Lend-Lease Act)
: 二是1948年通过的援华法案(Chinese Aid Act)
: 就租借法案而言,就是援助几乎白嫖不用还钱的军事物资。英文维基百科能查到中国拿了16
: 亿美元的等值物资。
: 许剑虹在关键评论一篇关于租借法案的文章中写道
: (https://thenewslens.com/article/150584/page3)
: ‘1941年中国实际获得的《租借法案》援助金额为2600万美元,仅达年度美国对外租借总额
: 的1.7%。1942年的援助比例为1.5%,1943年与1944年都保持在0.4%的水准,直到1945年才提
: 升到11.07亿美元,为8%’
: 以这些数据概算,假设美国1943-45每年该法案总支出一样,则在1946-47中国约拿了4亿美
: 元等值物资。
美援部分,比较值得注意的是,
租借法案经过多次延展,最后成立新约的死线是1946/6/30,既
有合约的完成则是1949/7/1。
在中国部分,
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v10/d411
第一手资料可以从这边找到。
从这篇与后续一串文,我归结几个重点是:
1.理论上来说,战后的物资总值,占的比例算高,
二战期间大约7亿,胜利日后大约8亿。其中运费也占很高比例。
但后者大部分的份量,是根据战争间协议,在战后很快送达的部分。
剩下的部分,执行的是否完整/即时/顺利就有很大疑问。
2.胜利日后,美国这边也注意到,以何种形式向中国输送军事援助的法律问题,
军方多次请求展延授权,从46/6/30,到后来10月初。
3.但实际上由于美国那边风向转变,到八月左右,禁
开始禁止了,租借物资里军事物资的转送。
同时中国四处求购子弹也买不到。(d428/d430/d447)
4.马歇尔试图运作拖延援华反案的成立(d424~426)
5.胜利日后的援助主要目的是支持占领华北与东北的行动,接收处理日本降军。
这部分补给有大部分执行,但末尾开始被卡。
另外一笔则是训练新军部分,疑似被卡/挪用很多。 (d417)
还有奇妙的,要把装备先给共产军队装备的计画。(d416)
6.租借法案在战争间的援助本质上是免费,但在1945/9/2胜利日后送达的物资,
通常以1折低价出售,用长期债偿还。但这可能是欧洲特有方案。
但在中国部分,由于总统要求"维持性物资"要以有偿形式给予。
其中会包括了0.67亿的弹药0.63亿与零件。在跟中国收取现金。
而在1946年4月中才有人说这部分不合理要改掉,不确定结果。
但他也同时认知这会引起政治上的批评。(d414)
7.另外一个是关于以成本价出售卡车的争论。
中国方试图争取比照俄国以90%成本价,或降低15%的附加费。
或者得到延期偿还免利息的条件。
(d415)
: 另外就苏联到底给了中共多少东西
: 我也没有第一手证据
: 但刚刚翻了一下郭廷以的“近代中国史纲”,十九章第三节写到
: “就目前所知,中共似未得到苏俄显著物质援助。即以共军在东北从苏俄手中取得的武?
: 言,亦不及政府军在关内受降所得者多。共军在战争中之所以常占上风,(下略)”
: https://i.imgur.com/tLCsyZc.jpg
: 总之,各项证据都显示,中华民国会输掉大陆,是自己废到笑导致的。怪天怪地,还是要怪
: 自己。
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/191600167?utm_id=0
: 刚在知乎上找到的
: 特别说引用失败者的著述的对比
: 不过讲来讲去
: 我觉得要说差不多多也可以
: 把谁比较多当作关键因素 其实蛮蠢的 军盲才会这样看
: 而且怎么武器在原主人关东军手上时就动不了ROC
: 换共产党使就稀哩哗啦干爆国民党了
: 啧啧啧
这部分已经有人详细回了,就不多着墨。
只是好奇,既然你都知道单比武器是军盲观点,
但你最后成立的论述就是根据武器来证明中华民国废到笑,
有种,自己先反驳自己,就没人反驳的了你的感觉。
而且你发表的都是内心感觉,让人无从深究,
有些虎头蛇尾了。
。。。。
其实这串里面,中华民国体质有很多问题,国民党也问题责任最大,
本来就是公认成立的东西。
但只要稍微不以军盲角度,想想一个游击战形式,具备地方民控制能力的部队,
(不管是恐惧或扎根民意的方式)
得到了只要相近于政府军(通常腐败)的军备,威胁能力会放大多少倍。
这不一定要用国共内战单场来看,而是放诸四海皆准的。
光看美军日后打的敌人,投入的物资量和打的困难点,
就会知道两边打得是多不一样的战争。
你自己想像个美国将军,例如部分韩战、越战、阿富汗,
再想想如果他对面有类似等级的武器,
自己家则是补给不时被卡,又有政治压力要快速获胜。
打起来会多欢乐。
国共内战不只国军不清楚自己迈入什么样的战争,
美国也不清楚整体情势与后续效果,
而这是美国日后才慢慢学会的教训,
也是因为相关的检讨存在,才产生婉惜的情绪,
如果美国日后就也不管这种共产散布,
自然也没人能检讨美国这部分国策执行有问题。
。。。
我不认为,讨论这段历史中认同中华民国的情绪,
有不同于,看三国演义中的蜀国太多。
趣味的只是,没办法跳出南蛮er,来群嘲蜀er。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-03-08 13:05:00
蜀er和南蛮er 哈哈
作者: Friedman (安猪火男)   2023-03-08 13:43:00
对岸那边的ROC粉好像被叫国粉 拿PRC身分证的人笑国粉可理解 台澎金马这边拿ROC身分证的人跟着笑就...... 原po已经用了一个精妙的名词形容这些人 我就不赘述了XD
作者: detonator (犬之爱)   2023-03-08 13:57:00
觉得中国赤化是必然的,什么援助都没用
作者: hips (hips)   2023-03-08 14:18:00
你括号里的(通常腐败),不就自承这才是放诸四海皆准的败因?苏俄也不能逼你国民党贪污吧。拿“相近”的武器,你腐败然后输了,然后哭说不公平,他为什么也有大砲。这里面大砲反而变成关键因素了?通常“关键因素”是指因自己选择失误或对方机运,而形成重大优势差距的点吧。总不会你LOL输了然后说靠,对方开局也有五个英雄,若只有三个我们就赢了。国民党不要说当时,现在都还是舞弊跟贪污比对手多两倍以上的政党。各位啊,啧啧…不过我玩姜维传的时候就觉得在影射台湾倒是。
作者: catking015 (尾大)   2023-03-08 17:00:00
要讲贪污共产党没少过,所以共军胜利一定有更多原因
作者: hips (hips)   2023-03-08 17:15:00
解放前共产党就很腐败了?然后中国人就爱这味,越腐败越不离不弃?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-03-08 19:20:00
中饱私囊在各种地方都有可能发生,美国其实也不意外的有但在什么情况受到多少腐败侵蚀就有差了共军是拿地主豪族资产,分给农民们,而且还把仇恨集中地主没蛋吃是黑五类流氓从中破坏,是反革命分子恶意造成这不唬烂,在所谓苏维埃解放区,一起穷等于大家都有饭吃国府结构中间是军阀豪门,就算地方经济繁荣也是朱门酒肉臭有种负面价值观,叫见不得别人好,有人过得好,我过得不好哪就是日子过得好的错。而国府结构哪时没搞清楚状况土改375减租耕者有其田,才真正保证败退的国民党在台安稳
作者: HarunoYukino   2023-03-09 03:07:00
什么375减租,没有美援能站的住吗!(手动狗头)
作者: hips (hips)   2023-03-09 05:31:00
ROC也不是站着挨打,当时是选择了用保甲维稳地方,拿地主斗农民。终究挡不住红潮。退到台湾后靠海峡,土改,美援,才缓了一口气。
作者: A6 (短ID真好)   2023-03-09 16:06:00
越战韩战 美军不是站着挨打难道是跪着????你只着眼ROC 你没发现美国自己来也不行?别跟我说1949 和1950有差多久齁还是你觉得国军和美军一样废???美军拿的还不是"相近"而是 "先进"的武器也输勒
作者: HarunoYukino   2023-03-09 18:55:00
某些人会说那是南越韩国太废了有功劳是美国人的 有过错是当地人的问就是当地人是巨婴
作者: hips (hips)   2023-03-09 22:16:00
楼上两位ROCer,输了就是输了,干嘛一直扯美国下水。早点接受现实与自己(祖先)和解吧。
楼主: fw190a (las)   2023-03-10 10:03:00
腐而不倒的国家挺多呀。腐败常作必要条件但不是充分条件
作者: hips (hips)   2023-03-10 14:12:00
内因(腐)加外因(被外国冲康)变成充分,至少前者是凭自己所属团体的意志决定的,不是自己没有agency的。变成给定你不能控制的部分的话,你控制的那部分就是成败的因素。就好像鲁蛇说没出生在豪门就是自己的败因。ROCer觉得这么说合理我是毫不意外,这尿性建国以来都没变。祖先的基因真的很强。
作者: A6 (短ID真好)   2023-03-10 14:56:00
楼上也太好笑了吧 先拉美国下水的好像是你耶不是再说 美援问题 美援就算不经过国民党 美国自己也打不赢阿怎么叫拉美国下水先提美国的可是你耶
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2023-03-10 15:09:00
好久没看到这么虔诚的传教士了

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