Re: [请益] 日本皇室万世一系是真还是假

楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 00:40:07
※ 引述 《tontontonni (桶桶泥)》 之铭言:
: 标题: [请益] 日本皇室万世一系是真还是假
: 万世能追溯到多前,邪马台国?
: → moslaa: 最后,考古可证实的,最早是第十代,跟凯萨与西汉宣帝同期 10/14 12:58
林勒共三小。
我猜你这句是看到wiki上写崇神天皇是考古最早可考的天皇就写了,
但是崇神天皇最早可考,不等于他就如纪记记载的一般是那个年代的人,
而且这个“最早可考”其实是“除了神武天皇外最早有具体事蹟记录”,而没有任何有效考
证,
实际上是因为第二到第九任被史学界讥笑为“欠史八代”,
纪记连写这八代有什么事蹟都懒直接说这数百年间天下太平“无事可记”,
因而显得这第十任天皇“哇终于有一个人有事蹟了”弥足珍贵。
但是因为他最早被记载事蹟等于这是记载为真吗?
这就好比说,除了轩辕黄帝外尧是第一个被记载具体事蹟的国君,
所以虽然没有别的证据,但尧就是真实存在的中国第一个天子……?
崇神天皇真的做了啥可以考证吗?没有,只是“因为有记录”所以存在可能性而已,
这个可能性是指如果以后出土了什么能符合记载的东西的话可以对照,
而不是现在就有东西可以对照。
要知道,邪马台卑弥呼都是三世纪中期才出现在中国记载上,
光武帝时期就给个汉倭奴王印而已,哪可能西汉时期日本有啥天皇啊?
日本实际第一个天皇是第40任的天武天皇,是七世纪末的人物,
在此之前不存在任何天皇,因为天皇这个称号就是天武天皇定下来的。
日本书记开篇序言即云:
“余闻诸家所传帝纪、本辞,有诡于事实者,或多加虚伪。
若今不修其谬,唯恐数年之后,旨趣亡散佚矣。
帝纪、本辞,乃我国组织之理,天皇政治之基,
故欲撰帝纪、检旧辞,去伪、定真,使传后世。”
这个天武天皇对日本历史影响最大的就是销毁前朝所有文献,下令开始编写纪记,
说以前那些都是在稗官野史,只有纪记的记载是对的,
并大加宣传以前日本没有文字,
古语拾遗云:“上古之事,未有文字,贵贱老少,口口相传,前言往行,存而不忘”,
神奇的点就是日本从此之后还真的几乎都找不到七世纪前的文字史料了,
但日本此前是绝对存在文字史料的,起码隋朝(公元600年前后)有日本遣使的纪录,
小野妹子带那个“日出处天子致日落处天子无恙”国书应该还记得吧?
显然日本当时是有文字会写东西的,但帕的一下没了,
秦始皇焚书都没那么彻底呢。
可以说,我们能直接确定日本七世纪前的史料大部分都可信度存疑,
什么万世一系血统,起码在这时间点前都要划上问号,
就算是认为崇神天皇真有其人的说法,一般也认为他顶多是四世纪左右的人,
而不是公元前的西汉年间。
不过说天武天皇是第一个天皇,倒也不是说万世一系的起点从他开始,
毕竟秦始皇是第一个皇帝也不等于中国第一个国君是他,
日本大和政权在天武天皇之前还是有国君的,
起码在唐初由于有白江口之战等事件可以把唐史与朝鲜史拿来跟日本书记对照,
可以确认到第34任的舒明天皇确有其人应该没有太大问题,
但是前一任的推古天皇事蹟就有问题了,因为她那段时间的记载与隋书、唐书有很大出入,
这就跟前面提到的小野妹子有关。
推古天皇才是严格意义上有可靠史料能确认的最早天皇,
这主要是因为她的任期内有圣德太子这个人物,
加上有派遣遣隋使、中国当时刚好处于统一时期比较有余裕记载周边国家,
所以各国史料可以对照,
但问题也就在遣隋使这里,因为隋书记载的此时倭国国王是男性多利思北孤,
而推古就日本书记记载是个是女性,
不过至少有遣隋使这点可以跟隋书对上了,搞不好中国这边把圣德太子当成日本国王……吗

But,就是这个But,不但隋书跟日本书记记载的日本/倭国国君显然不同,
两边连遣隋使的次数、国书的内容都截然不同,
就导致了实际上推古天皇顶多是“事蹟可考证、有部分真实”,
但“与她有关记载是否正确”这点仍然存疑。
而这个争议中又延伸出了九州王朝假说,
大体来说九州王朝假说是指隋朝时日本岛上可能有至少两个相互敌对的政权势力,
一个是后来的大和政权,一个是此前与中国有联络关系的邪马台/倭国政权,
就在隋末唐初,大和政权消灭了邪马台,并实行了历史篡改,
并为了继承邪马台对中国的有关好处,所以冒名顶替了邪马台,
又在派遣几次遣唐使后,参考中国史料把邪马台国的有关事件写进日本书记,
尤其是神功皇后的部分内容直接搬卑弥呼的来用,但史料绝口不提邪马台、卑弥呼等名字
(这就让有部分的人认为卑弥呼=神功皇后,不过近代早就推翻这个说法了)。
无论假说是否为真相,
实际上万世一系的最早可考人物是公元600年前后的推古天皇而不是崇神天皇,
在推古天皇之前的人物别说考证了,虚构性可能都大于实际。
当然这也是有点尴尬,推古之前的天皇就算真有其人,
因为天武天皇把以前的史料的几乎毁光,
哪怕真的出土了什么文献记录你也很难真的对照认定是哪个纪记上写的天皇。
比如日本目前最早带有文字的史料其实是“稻荷山古坟铁剑”,
这把铁剑一般认为是五或六世纪打造的,
按照上面的文字可以知道是当时的一个大王赐给臣子的剑,
可是拍谢,因为剑上的文字只说到剑主的族谱而没有能跟纪记对照的事蹟,
上面写的王名也是“多支卤大王”这样难以与实际文献对照的名字,
日本史学家只能鉴定这把剑的年代,
再依照那个年代在纪记上写的天皇是谁来猜多支卤大王是哪个天皇,
但即使如此都已经是先射箭再画靶了,都有第21任雄略或第18任反正天皇等数种可能。
为什么会有这个问题?除了文物年代的鉴定本来就有误差难以精准外,
纪记上七世纪以前的记载从年份跟时间顺序压根就都是掰的,大量事件跟他国史料都对不上

所以连日本史学界都很难确切的跟你说某某任天皇实际上是公元几年到几年在位,
比如在纪记说第15任天皇时代神功皇后三征朝鲜,
如果完全相信纪记记载的话日本进攻朝鲜半岛是三世纪的事,
可是不好意思,那比朝鲜出土的史料中日本第一次有攻击朝鲜半岛的行为早了上百年
(本来三国志等史料就没记载到卑弥呼有攻击朝鲜)。
又即使中国南北朝时期诸国记载了“倭五王”来使,
却又因为关于这倭五王的记载(生卒年等)仍然与纪记对不上,
至今倭五王要对应哪个天皇都有很多争议,
光是要确定君王列表都有问题了,怎么可能确认七世纪之前的天皇是否真实?
不过在推古天皇之后,无论实际上血统有没有问题,
台面上的天皇都至少宣称是同一个血脉的人没错了。
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-10-27 01:01:00
推 天武天皇真的是日本秦始皇但也有可能是朝鲜的史料缺漏有误吧 这不是什么强力证据
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 01:12:00
朝鲜史料是出土石碑写明了战争是何时发生的,而不是书本记载。其实问题不在于谁对谁错,而在于两边互相矛盾,日本书记开篇就告诉你他立书是为了政治正确,怎么会觉得日本书记可信?更何况神功皇后完全是虚构人物。纪记的内容虚构故事太多,早就不被认为是可靠文献,偏偏到七世纪为止的日本史书就只有纪记了。
作者: moslaa (万变蛾)   2022-10-27 10:14:00
感谢回应与惠赐长文说明 ^^
作者: kuninaka   2022-10-27 11:29:00
日本这段"历史"很像是在为宗教服务XD很多没考古,就推测推一堆大仙陵古坟,宫内厅就直接说是仁德天皇陵
作者: cht1234 (cht1234)   2022-10-27 11:35:00
很好奇日本没有考古的资料吗? 竹简石碑铭文中国都很常见,还是葬礼文化的问题?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 11:49:00
日本的现况是可考古的目标放在那里(古坟时代的古坟),但是宫内厅摆明知道那些古坟不是他们声称的天皇墓地,所以不让人进入考古,就怕真的查出来证实不是天皇坟墓。因为此前就发生挖一下周边就发现他们声称是公元前天皇所有,结果是三世纪建造的情况。
作者: s3z15a3z15a (顺啦)   2022-10-27 12:30:00
那些墓就不给挖..再怎么质疑或者下结论都没用..
作者: kuninaka   2022-10-27 12:38:00
中国那是因为战乱,整个到处乱挖坟近代才有保护的意识,通常只会有保护性抢救学术性考古很贵,很少这样做日本完全不给挖XD想到最近日本有挖一次 跑出晋代的东西
作者: amyvivian (燕子)   2022-10-27 14:11:00
直接想到一句诗:晋代衣冠成古丘
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2022-10-27 14:33:00
我最看到阙史八代也是觉得好怪,居然连口传都没有。
作者: kuninaka   2022-10-27 16:39:00
晋朝美术风格XDD所以这就信者恒信了景初四年 XDD原来可能是日本人自己伪造的
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2022-10-27 22:30:00
九州王朝说值得研究,672年的壬申之乱更感觉就是一场王朝更替
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-27 22:42:00
壬申之乱还是畿内对畿内之争去年(?)NHK的邪马台国高峰会 感觉大和说还是占上风但就古坟时代常例 不排除大和之外也有强力的地方政权
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 23:03:00
大和说本来就相对上风没错,虽然在我来看比较合逻辑,不过毕竟证据不足,都证据不足的情况下当然以文化上比较喜欢的说法为主。
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2022-10-28 00:12:00
壬申之乱也有发生地其实是九州的说法-九州王朝说的内容之一,然后还有太宰府这个奇妙的存在,以及九州这个汉字文化圈代指国土的名称,日本是用在九州岛上八幡神,住吉神社都原始神社都在九州,连天孙降临也是在九州宫崎,九州在古日本史中可能是个值得研究的地方
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-28 03:08:00
想说古坟时代那么多古墓怎么可能什么文字都没出土原来是不给挖 一直有疑问为什么日本最古的书就是国史原PO回答了我长久疑问 不过当时统治力真能毁这么彻底?美国没把宫内厅这毒瘤废除真的很可惜
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-10-28 12:22:00
但九州的九个令制国也是七世纪才出现的,肥前跟肥后以前是火国,丰前跟丰后以前是丰国,筑前跟筑后以前是筑紫国,这样就变9-3,除非还要把离岛的值嘉跟多祢,以及肥后有独立地位的阿苏国造算进去?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-28 13:28:00
问题就在“九州”这个名称何时开始使用。
作者: alista (诸神的黄昏)   2022-10-28 13:58:00
天武天皇还真神耶,这文献毁灭的功力比始皇还威
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-28 14:32:00
我自己推测是当时日本文字使用率低、都只在上层社会使用,不像中国在春秋战国时期虽然识字率跟现代比有限但文字使用已经进入民间,普及程度小你要销毁就相对容易。
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-28 16:33:00
另外 古坟时代的古墓从南到北都有 不是皇室的墓也不准开挖研究吗?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-28 16:37:00
就宫内厅指定740座古坟是不能挖的。
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-28 16:48:00
非皇室关联古坟当然能挖,只是挖出来的东西没那么关键(历史角度),文物来讲一堆铁剑(刀)、埴轮都嘛古坟挖出来的
作者: kuninaka   2022-10-28 18:30:00
不给挖就把古事记当瞎掰书看(X山海经也是很虎烂,不过也是有人认真研究XD
作者: purue (purue)   2022-10-28 23:30:00
山经并不唬烂 蛮值得研究
作者: ewayne (ec)   2022-10-29 01:55:00
流传少当然轻易就能全面销毁啦…一般人民家里不会有这些东西的,要每个官员把自个收藏的文书交出来,这并不难阿~就跟一堆亡佚的古代典籍一样,很多根本就限量供应,散佚了自然从此消失,也不尽然是人为销毁
作者: huang19898 (huang19898)   2022-10-29 02:13:00
原本已经被带到坟墓的还是有机会残留下来希望日本也能出土像竹书纪年那样的东西
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2022-10-29 14:57:00
不是刘宋杀尽司马朝廷时,司马朝廷反而在东北朝鲜地区有一个王? 会不会那个王与其后代经由朝鲜对日本发动渡海进攻,这也符合所谓日本人先祖从朝鲜半岛到日本的说法。且既然是曾领有中土的司马家后代,看到后来的隋唐继承者,也把自己称天子来比一口气也很正常。
作者: eternalmi16 (屿)   2022-10-29 18:44:00
宫内厅越挡越想知道里面有什么
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2022-10-29 20:26:00
需要从非宫内厅控管古坟挖出决定性证据才有可能改变现况像牵牛子冢古坟 学界认为可能是齐明天皇陵 但宫内厅不认就算真的挖出墓志之类可以特定墓主 还得跟记纪对应得上才行不然只知道这是XX大王墓 但无法转换为OO天皇陵 也是卡关
作者: wcc960 (keep walking...)   2022-10-29 22:55:00
不能转才好 转了就不能挖了
作者: ktning (不管啦)   2022-11-01 11:33:00
大和 邪马台 日文发音不是都是yamato吗 两个政权怎么分?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-11-01 12:36:00
你怎么知道邪马台真的叫Yamato?又或是当时Yamato指的真的是政权而不是特定地点?这就是争议所在,现在大和发音叫Yamato这件事并不能证明什么,何况邪马台顶多只是音似而不是完全一致(附带一提部分文献是写“邪马壹”不是“邪马台”)。
作者: eternalmi16 (屿)   2022-11-04 14:01:00
为什么哥不敢回这篇
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2022-11-06 12:11:00
壹和台应该是写错字的关系吧。

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