Re: [新闻] 台东“黑矮人”传说可能为真 澳洲大学发

楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-26 13:56:52
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00438243.2022.2121315
↑报导文章的出处↑
https://bit.ly/3FhTCPO
↑同作者的中文文章(2019)↑
小马遗址在上个世纪末就发现了,并不是新的遗址,位置在台东的北部海岸,
大致上这里属于新石器时代早期,之前主要出土的是陶器碎片(包含一些绳纹陶器),
年代被认为是5~6000年前,所以这次认为遗骸属于6000年前也符合之前的研究,
此前的研究也认为小马遗址应该跟长滨文化比较有衔接性。
撇除讲传说的部分,抓几个重点:
1)2016年的研究大致上把长滨文化的最早年份定义在3万年前。
2)洪晓纯与日本学者松村博文认为在小马洞找到的头骨与吕宋岛北部矮黑人类似
3)台湾史前人种与其它东南亚地区一样,都有两层结构,
也就是旧的澳美人种与新的东亚/南岛人种,前者狩猎采集为主,后者才有进行农耕。
4)台湾目前的南岛人种大约4800年前从中国南方沿海过来,
与之相对的,长滨文化最早可能追溯到3万年前,
而小马遗址的出土物跨度大约是6200~2000年前,
实际上两层人种共存多久尚不清楚。
5)澳美人种可能最早在3万年前开始分多批由台湾海峡陆桥迁徙到台湾,再扩散到琉球等地

6)提到2018年基因研究指出,吕宋岛北部史前居民与阿美族有血缘关系,
且2008年研究指潮来桥遗址是吕宋岛北部史前遗址的祖源,
可能在4500年前部分南岛人种从台湾迁徙到吕宋岛。
然后是英文文章才有的叙述
1)研究团队确认了早前研究的遗骸是成年女性(所以英文文章提到的遗骸并不是最近出土
)。
2)强调小马出土的女性遗骸是属于澳美人种的第一层而非第二层的东亚/南岛人种,
南岛人种与现今的欧亚人种都属于第二层,都有类似的颅骨型态来适应当时的干燥寒冷气候

3)小马出土遗骸并不完整无法直接测量身高,但从股骨推测身高约139公分,并
提到菲律宾矮黑人的基因上有被丹尼索瓦人渗入,不知道是不是因此而身材矮小。
4)由于缺乏中间遗址(提到台湾缺少1.5万到6千年前之间的遗址),
很难直接证明中间族群的延续性,
作者提问如果小马遗址的人并不是一开始就住在台湾而是跟着第二波南岛人种一起过来
(因为实际上小马遗迹年代是在第一、二波人种生活的重叠期),
那这批非南岛人种的起源在哪里?
5)从考古证据来看,在4000多年前南岛人种扩张到台湾东部并迅速扩大势力范围,
导致澳美人种被逼到偏远山区。
6)清朝文书上有提到台湾的矮黑人似乎还保留有自己的语言,
对比如今菲律宾与马来西亚的矮黑人族群语言大多都被南岛语族同化,
是否导致了台湾矮黑人比别的地方更快绝迹?
总结一下,大概就是建立了一个后来者(南岛/亚洲的农耕人种)扩张后,
把先来者(澳美狩猎采集人种)取代并征服的背景。
有趣的一点是文中把台湾小黑人传说分为三类,一是当成敌人(布农族等),
二是当成盟友或祖先(排湾族等),
台湾最常流传的矮灵祭来源赛夏族实际上是都不属于的第三类。
而从文中脉络来看,阿美族的祖先可能就是当初逼迫矮黑人离开的直接原因,
但实际上阿美族对矮黑人的传说不但比别人少,
很特别的一点是其他族对矮黑人往往提及他们持有谷物,
但阿美族的故事里矮黑人是来找他们买谷物,有一个地底人来地上交易,
地上人拿一袋蜜蜂骗地底人那是米,地底人回家后打开被螫的很痛,
于是作法造成地震死伤无数的故事。
而就此文作者的研究,矮黑人应该是狩猎采集部族而不是农耕部族,
这中间的曲折颇令人玩味。
以此为基础再来讨论一下推文。
: 推 moslaa: 果然神话传说不可小看 10/13 20:17
: → moslaa: 往往真实隐藏于其中。 10/13 20:18
在我来看,这反而某种程度上破坏了大部分的原住民神话传说,
就像上面说的,大部分原住民神话都提到他们从矮黑人那边偷走/学到农耕技术,
但就研究来看,他们与长滨文化的关系不但最小也最失真(矮黑人研究指出是狩猎采集部族

与矮黑人可能最有接触的阿美族传说最少,却讲对了矮黑人不会农耕跑来跟他们交易这件事

: 推 williammei: 刚刚看了下原作者的专文,里面写的是这些人跟澳洲-巴 10/13 20:26
: → williammei: 布亚人最为接近,这篇写跟同一时期的非洲样本相近范围 10/13 20:26
: → williammei: 未免也太宽了? 10/13 20:26
研究中文大部分的比较对象是中国南方与东南亚的样本,
但因为有提到他们认为此研究验证了非洲单地起源说,可能报导就误解了。
: → IAMCSH: 我觉得有趣的是,作者指出女性尸骨的族群还是以采集维生。 10/13 20:30
: → IAMCSH: 而且女性尸骨的死亡日期跟南岛语族迁台时期差距甚远。 10/13 20:31
: → IAMCSH: 而且女性尸骨也尚有可能是现有南语族的直系祖先。 10/13 20:32
这个就是另一个误解了,
原文指出小马遗迹作为第一波澳美人种残留,时间序上与第二波重叠,
因为陶器研究上认为跨度为6200到2000年前,
与后来来到台湾东部的阿美族祖先有数百年重叠,
且他们也重申“小马夫人”是澳美人种,而非南岛人种。
: 推 Aotearoa: 只有一具可能还不能证明什么,如果能再发现更多的话那就 10/13 21:29
: → IAMCSH: 结合上两楼。大概要发现多少这样的证据才能建构理论 ? 10/13 22:41
: 推 vajra0001: 赞 10/13 22:55
: 推 moslaa: 回一下iamcsh板友,我的话,要肯定有小黑人存在 10/14 00:28
: → moslaa: 我觉得以我来说,有两个要件才能让我100%确信 10/14 00:28
: → moslaa: 1. 同样身高很矮的骨架,应该找到两具以上 10/14 00:29
: → moslaa: 否则无法排除是这个单一骨架主人就刚好营养很差所以很矮 10/14 00:30
: → moslaa: 也就是属于个人因素,而不是族群因素 10/14 00:30
: → moslaa: 2. 奇怪,为什么DNA分析只做到非洲,如果加上与菲律宾现存 10/14 00:35
: → moslaa: 矮黑人接近的话,我想就没啥疑问了。 10/14 00:36
古人类学研究大部分时候很难要求那么多证据。
大部分的时候古人类遗骸很难被保存下来,之前也有提过,
由于化石证据需要相当条件才会被保存下来,本身就是万里挑一的存在,
我认为人类从猿人时期就有一定墓葬习惯这点很可能相当程度破坏了古人类遗骸保存的可能

一定程度上可以说研究古人类比研究恐龙还难。
这次对小马夫人的分析并不是来自基因而是将之与现存的菲律宾矮黑人等人类做对比,
认定两者类似后再用矮黑人的基因去与其它人种做对比,
如果你用其他生物研究的标准来看其实就证据链来说不算是非常严谨,
但对古人类研究来说这已经算很完备了(汗)。
: → Segal: 我宁愿相信矮黑人是荷兰从印尼群岛带来的尼哥利陀奴隶 10/14 21:55
: → Segal: 当年国姓爷干爆荷人后就收了部分作部曲,也有逃散的 10/14 21:55
: → Segal: 许多后世成为高山族的氏族在17世纪末还生活在西部平原, 10/14 21:55
: → Segal: 与其后代的聚落有所接触、通婚或甚至战争也不奇怪 10/14 21:55
小马夫人是6000年前的遗骸,
你是想说6000年前荷兰就有人具备从欧洲远航到东南亚做贸易还抓奴隶的科技水平吗?
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2022-10-26 15:02:00
你看到清朝纪录矮黑人那边,会不会觉得违和 ?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-26 15:25:00
不会,因为清朝记录的应该是“原住民口中的矮黑人”而不是他们真的遇到矮黑人。
作者: moslaa (万变蛾)   2022-10-26 18:54:00
感谢回应 ^^
作者: purue (purue)   2022-10-27 02:20:00
可是阿美族就语言来说是第三波来台的 时间已经非常晚了 如果与矮黑人交流是在台湾 那么传说少应该也是合理的
作者: seafood (河豚生鱼片)   2022-10-27 08:30:00
是否矮黑人向阿美买谷物后贸易给他族?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 10:36:00
传说多寡并不是单看时间长短,而是看接触的密切与否,主要是这篇文章的研究指阿美族的祖先在前往东部的过程与矮黑人可能有直接竞争关系,在这个层面上两者接触应该相当频繁,这个前提下传说较少就有点奇怪。而且传说提及最少的阿美族反而叙述上最准确(关于矮黑人不会耕种这点),这就让人怀疑其他原住民传说的小黑人到底是不是同样的矮黑人了。
作者: purue (purue)   2022-10-27 10:51:00
阿美族登陆好像就在台东 各群的阿美机会都只在平地 而没有往山上活动 如果矮黑人活动范围是山区 那的确只有下山交换物资才会接触 平常应该不相往来而且说矮灵不懂农耕 可是赛夏族传说是被达隘教导农耕的
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-27 11:00:00
你是不是没在看内文?如果只想自说自话我是懒得重复解释。
作者: snocia (雪夏)   2022-10-27 21:05:00
如果矮黑人是台湾最早的居民,不会农耕才合理,因为农耕普及年代的关系。所以赛夏族那个矮黑人是比较神奇
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-10-28 10:32:00
印尼岛屿哈比人推定年代是有万年以上,有擅长农业的痕迹。部分种群因为地理优势优先发展农业是可能在台湾原住民研究中,就不是每个族都有织布技术,也很多只会打猎,但有的在与有史纪录就会农牧由于社群人口一直都不多,造成发展侷限科技各社不同
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-10-28 10:44:00
弗洛勒斯人不是智人就是了,血缘上应该顶多像丹尼索瓦人那样。

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