Re: [请益] 司马迁没有怀疑烽火戏诸侯的故事吗?

楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-08-27 09:12:57
周幽王烽火戏诸侯在史记前最接近的相关记载是吕氏春秋。
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《吕氏春秋》
周宅酆、镐,近戎人。
与诸侯约,为高葆于王路,置鼓其上,远近相闻。
即戎寇至,传鼓相告,诸侯之兵皆至救天子。
戎寇尝至,幽王击鼓,诸侯之兵皆至,褒姒大说,喜之。
幽王欲褒姒之笑也,因子击鼓,诸侯兵数至而无寇。
至于后,戎寇真至,幽王击鼓,诸侯兵不至。
幽王之身,乃死于骊山之下,为天下笑。
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很显然司马迁采信吕氏春秋“击鼓戏诸侯”的记载,
但是可能觉得敲鼓能传那么远不合理,加上汉朝时期已经有烽火台的设置,
对技术演进没有深究的他就直接认定“应该是用烽火吧”而下笔,
虽然我们现在知道两者都不合理,但就传播距离来看烽火显然能比鼓声传更远。
我们现在如果听说百年前用智慧型手机会起疑,
是因为我们熟悉科技的演变知道这东西是近年才发明,
但烽火这玩意不管怎么看,就科技程度来说都很原始,
也因此没有被深究“春秋前有烽火台吗”;
另一个相反案例是弓箭,弓箭这种精心制作的工具很容易被当成有文明后的产物,
但是实际上弓箭早在智人离开非洲前就被发明了,远远早于人类文明开端,
就连久未与外界文明接触的未接触部落也有弓箭。
https://i.imgur.com/12ySlUI.jpg
(2012年巴西原始部落居民用弓箭瞄准无人机)
那么到这边已经算解决了司马迁为何写“烽火”的问题了,
再来看看这段记载的问题。
: → gary76: 当时他只收集到这版本的记载,不知道实际是幽王和平王父子 08/26 21:28
: → gary76: 厮杀,也只能留下来作为参考 08/26 21:28
首先,无论是清华简还是史记都不是幽王平王父子厮杀,
两边对垒的是幽王跟申侯/西戎联军,
司马迁并不是没有记载这件事,而且还记载的很详细。
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《史记》
三年,幽王嬖爱褒姒。
褒姒生子伯服,幽王欲废太子。
太子母申侯女,而为后。
后幽王得褒姒,爱之,欲废申后,并去太子宜臼,以褒姒为后,以伯服为太子。
幽王以虢石父为卿,用事,国人皆怨。
石父为人佞巧善谀好利,王用之。又废申后,去太子也。
申侯怒,与缯、西夷犬戎攻幽王。
幽王举烽火征兵,兵莫至。
遂杀幽王骊山下,虏褒姒,尽取周赂而去。
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其实史记拿掉烽火戏诸侯的部分,跟清华简的记载主要差别是在谁先起兵。
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《清华简》
周幽王娶妻于西申,生平王,王又娶褒人之女,是褒姒,生伯盘。
褒姒嬖于王,王与伯盘逐平王,平王走西申。
幽王起师,围平王于西申,申人弗畀,缯人乃降西戎,以攻幽王,
幽王及伯盘乃灭,周乃亡。
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把烽火戏诸侯拿掉后,史记对这场战役过程描述是
“申侯联合犬戎攻打幽王,幽王得不到其它诸侯的帮助,因而败亡。”
清华简则是
“幽王对平王赶尽杀绝追到申国,申侯只好犬戎反攻幽王,幽王败亡。”
我们可能比较容易因为史记引用了一些现代看来比较荒诞的传闻所以质疑史记,
但如果单从上面这段,看起来却是史记比较像样。
1. 如果幽王想要杀太子(平王),为何不直接下杀手,
先把人赶到申国后才举兵攻击申国?
虽然也可能是太子先一步得到消息逃跑、幽王才追杀,
但怎么会幽王都能围困申国了,申国还有办法联络本来敌对的犬戎来结盟?
2. 申侯当真那么无辜,幽王打过来才只好跟犬戎结盟?
而不是早就跟犬戎勾结想造反?
3. 平王如果真的受助于犬戎与申侯,
为什么平王之后与来勤王但来迟的秦襄公交好?
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《史记》
西戎犬戎与申侯伐周,杀幽王郦山下。
而秦襄公将兵救周,战甚力,有功。
周避犬戎难,东徙雒邑,襄公以兵送周平王。
平王封襄公为诸侯,赐之岐以西之地。
曰:“戎无道,侵夺我岐、丰之地,秦能攻逐戎,即有其地。”
与誓,封爵之。襄公于是始国,与诸侯通使聘享之礼。
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我觉得只能解释成清华简也只是片面,记载偏向申侯,
史记采纳的记载则较偏向周王室,
但司马迁采信偏向周王室的史料时,
又觉得无法解释为何周王室得不到其它诸侯的即时救援,
于是就采纳了吕氏春秋记载的击鼓戏诸侯,并自认合理的改编成烽火。
当然史记这边自己记录也有问题,因为他说没人帮周幽王,
但在别的地方又记载了几个勤王的诸侯,
除了上面说的秦襄公,还有郑桓公,只是后者在郦山与幽王一同被杀。
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《史记》
犬戎杀幽王于骊山下,并杀桓公。
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当然这也可能是因为郑桓公刚好当时在王畿当司徒只能共存亡,
但若是如此,就跟幽王是攻打申侯时被干掉矛盾了。
那么问题就是,
为什么司马迁偏向认定申侯是主动反叛,而不是被逼反叛。
从地图上来说,郦山的位置是:
https://i.imgur.com/4bGbvg0.jpg
周幽王时的周王都镐京大约在这里:
https://i.imgur.com/LEFDUMO.jpg
很明显郦山就在镐京旁边,但是申国在这里:
https://i.imgur.com/lqxlsc4.jpg
司马迁可能是考虑了地理位置,认为幽王死于郦山(镐京附近),
不太可能是在包围申国时战死,
且幽王死后镐京一起失守被犬戎洗劫,
比起犬戎在申国打败幽王后又进攻镐京,
犬戎与申国直接攻打镐京似乎更合理一些
(不过周幽王是否死于郦山也不可考证了,
也可能只是司马迁认定如此)。
当然,其实要说的话不是没可能犬戎入侵后就马上跟申国反目,
只是司马迁当时的认知,申侯先造反的说法看起来可能对他来说比较符合脉络。
那么下一个问题,清华简真的是记载偏向申侯吗?
首先清华简并不是一部史书而是一批保存在清华大学的竹简,
真正记载历史的是其中被称为《系年》的部分章节,
系年则一般被认为是楚国的记录,
而楚国一直不爽周康王时楚君熊绎被周康王差别待遇的事。
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《左传》
(楚灵王)与之语曰:
“昔我先王熊绎,与吕伋、王孙牟、燮父、禽父,并事康王,
四国皆有分,我独无有。
今吾使人于周,求鼎以为分,王其与我乎?”
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所以确实有可能因此出现偏颇的记载。
另外也看过一个说法,就是击鼓戏诸侯本来是楚厉王发生的事,
但是吕氏春秋编写时有来自楚国的门客,把楚国的丢脸事移花接木成周幽王。
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《韩非子》
楚厉王有警,为鼓以与百姓为戍,
饮酒醉,过而击之也,民大惊,使人止之,
曰:“吾醉而与左右戏,过击之也。”民皆罢。
居数月,有警,击鼓而民不赴,乃更令明号而民信之。
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除了诸侯变成百姓、周幽王变楚厉王,没有褒似与灭国外,
故事跟击鼓戏诸侯是很类似的,
虽然韩非子这篇比较像是单纯寓言而不是真正的史料,
不过也代表战国时期有流传这样一则故事。
褒似不爱笑的原形也是楚文王抢来的妃子息妫,
息妫本是息国王妃,楚王听蔡国的谗言说息妫美貌,因此灭了息国抢人,
息妫终日郁郁寡欢,楚王为了让美人消愁又灭了蔡国。
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《左传》
蔡哀侯为莘故,绳息妫以语楚子,楚子如息,以食入享,
遂灭息,以息妫归,生堵敖,及成王焉,
未言,楚子问之,对曰:
“吾一妇人,而事二夫,纵弗能死,其又奚言。”
楚子以蔡侯灭息,遂伐蔡。
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当然上面这个说法连结性比较缺乏证据,
很难说真的是楚国人因为政治因素刻意在吕氏春秋污蔑周幽王,
毕竟连吕氏春秋到底门客有没有楚国人都不可考了,
不过史记受吕氏春秋影响应该不假。
作者: kuninaka   2022-08-27 09:43:00
第一张图很经典
作者: gigiii1134 (水课)   2022-08-27 10:04:00
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-08-27 12:21:00
作者: icetiger (Panzerkampfwagen IV)   2022-08-27 13:39:00
这个我记得战史版上2011年的时候有过相关讨论,基本上是周王室酬庸问题最后引起内斗斗到国本崩坏,至于那个申应该是西申不是在南阳的南申,两者不同(见李峰“西周的灭亡”)
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-08-27 14:00:00
虽然只是说法之一,不过西申的推定位置也有距离。
作者: shovide   2022-08-27 14:23:00
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-08-27 15:26:00
司马迁也没怀疑刘邦老母跟蛟龙野合,当小说看就好
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2022-08-27 15:29:00
你要他质疑这个是要他自杀的意思
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-08-27 15:31:00
史记都说褒姒是龙涎变的,讨论烽火戏诸侯真实性就太多余的徐敬业讨伐武则天还引用史记,龙的口水变帝后(暗示武则天是褒姒第二,其政权会跟夏朝一样很快灭亡)前世还能害夏朝灭亡,这已经不是太史公能不能分辨真实性先纪录的问题,而是已经放弃思考纯意淫
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-08-27 16:46:00
这不是真实不真实的问题,这是构建执政合法性的手段
作者: kons (kons)   2022-08-27 17:58:00
认真推,感谢
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-08-27 18:57:00
古代人就是信怪力乱神,硬要他们不信才奇怪吧。要是今天古人记史不写些怪力乱神的东西,反而应该质疑这东西是不是伪造的。另外,这篇并不是讨论烽火戏诸侯的真实性,看得懂的中文字的话就看得出来这篇主题是“司马迁为何会采用烽火戏诸侯纳入史记”好吗。真的想要还原当时说了什么,推荐去看战史板calebjael的文,就是icetiger说的文。
作者: hgt (王契赧)   2022-08-27 19:28:00
calebjael那文摆明就是自己脑补的,还有人当真呀XD
作者: sunny16 (阳光哥)   2022-08-27 19:29:00
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2022-08-27 19:40:00
有理有据的推测当然可以认同,跟当不当真是两回事,起码是比hgt的文有逻辑多了。
作者: hgt (王契赧)   2022-08-27 19:46:00
有理有据呦?? 那我随便找个来问宣王四年、五年、六年十一年、三十一年、三十六年、三十九年都发生过周戎大战,证据在哪???
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-08-27 20:14:00
逻辑就是线索太明确就是伪造,充满矛盾或怪力乱神就不是伪造,反著看就对了负负得正理论
作者: hgt (王契赧)   2022-08-27 20:35:00
呦,还真有勒,看来不能随便质疑囉,呵呵
作者: ja23072008   2022-08-28 01:50:00
cale那篇文其实该腹诽的地方是没提出处,所以被以为是个人观点XD
作者: mikelwg (老顽固)   2022-08-28 19:40:00
龙涎那个《国语》就有记载了另外直到今天可能都还有人信诺亚方舟或通天塔...
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2022-09-02 13:18:00
什么 原来不是真的!?

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