Re: [观点] 常见各国的历史长度

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2020-08-09 01:25:36
我认为主要问题还是名词定义。
因为当代有一个很严重的问题,我们中文世界从19世纪开始引进西洋知识和思想。
但是翻译和引进西洋知识和思想的时候,往往是借用中文的旧字旧词。
所以久而久之就开始出现这种不伦不类的讨论。
最简单就是日本国的历史该怎么算。
关键是这个国字。
如果我们说日本国要从二战后日本重新恢复主权才算日本国,那历史就真的很短。
但是如果我们把这个问题用英文来看就很荒谬。
因为在英文上,Japan/日本可以至少有三种含意
1. Japan as a "country"。日本"国"作为一个地理名词。
2. Japan as a nation。日本作为一个"族群"来看。
3. Japan as a state。日本作为一个政体名词。
如果国是地理名词的话怎么可能会只有不到一百年历史呢?
应该要从考古上有人类活动开始算不是吗?
如果国是一个族群/民族名词来看,应该要从文化典籍上看现在的日本民族/和族
在文化上继承于那些祖先群体的历史,例如可能要从绳文时代开始算。
虽然当时日本并没有一个日本民族国家,但是族群的起源可以追朔。
所以当然要把历史从这个时代开始算不是吗?
当然最狭隘最狭隘就是当下对于国这个字的定义。也就是政治实体。
所以关键就是,当我们把西方的名词例如China Japan Germany翻译到中文时。
我们翻译加上"国",然后用最狭隘的当代政治实体定义。
最后望文生义就跑出这些不伦不类的讨论。
你如果用英文跟洋人说日本历史只有从二战开始算人家一定觉得你脑残。
然后跟你说你说的不是日本的历史。而是既有日本邦国的历史
(the current state of Japan in stead of "Japan")
最后我想补充的是民族不等于民族国家,更不等于国家。
很多人把这三个概念混为一谈。
首先,民族不一定有独立国家,也可能分散在不同国家。
例如美洲原住民族是nation,但是这个nation可能跨越加拿大和美国两个"主权政治实体"。
所以美洲原住民族是民族但不是民族国家更不是主权独立国家。
所以如果把民族当纯当作民族国家,那就更不伦不类,因为印地安人没有历史。
同时民族国家也不等于民族,因为现代的民族国家很多都还在"建立阶段"
也就是说其实是一群文化语言没有共通性的群体,因为国界划分的关系
被人工的组合成一个又一个的民族国家。并且才刚刚组合而成。
但是国家主打自己都是一个民族,有多个种族族群。
例如巴布亚新几内亚。严格来说这种国家应该算是多民族国家。
也有些国家则是标榜多民族国家,例如加拿大。
是在北美洲特定地理上,由多个民族,组合成的政治实体。
例如加拿大有若干个"第一民族"。
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Nations
所以严格来说一个民族一个国家其实是一种遥远的理想。
不说别的,法国算是老牌民族国家巴。那法属圭亚那,留尼旺岛,科西嘉岛
和社会群岛等等海外省海外大区在民族上算是法兰西民族?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-09 01:31:00
因为有主张中国必须从1912年才能算起才有原帖出现正常写史当然不会这样写。“民族国家”就连欧洲、美洲都很难成立了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-08-09 02:07:00
其实就是对中国宣称四五千年历史的优越感反动而已
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-09 02:14:00
万世一系表示:
作者: verdandy (无聊人)   2020-08-09 06:31:00
法兰西在欧陆六角形国土也不是纯粹单一民族不列塔尼地区红头发、男生不穿内裤穿格子裙、还吹吵死人袋子,怎么看都像对岸苏格兰人的民族东边有省分是说姓氏是德文姓氏、有的还说德文、祖先其实是很早就在该地定居但后代国家认同是法兰西的日耳曼人无伦是从语言还是血缘来分,非常非常难有单一民族国家而且这还没算进大殖民时代之后的一堆亚、非移民
作者: tgyhum (vinc)   2020-08-09 10:26:00
民族国家自二战后就没再搞了 二战血的教训
作者: saltlake (SaltLake)   2020-08-09 13:15:00
要认真追究,汉字的国,和国家,本就有不同意涵某些讨论把国家简写为国,再开始搞混淆,怪起汉字不准?
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2020-08-09 13:22:00
我对土耳其义务役打库德比较有兴趣耶,有空可以介绍吗
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-09 19:25:00
希特勒玩起民族国家可以说是极致。利用“日耳曼人应该是同国家”为理由来吃不少土地
作者: saram (saram)   2020-08-09 20:10:00
国名是个刻板印象.如果不涉及法律纠纷,谁也不在乎外国国名.
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 01:18:00
就对现在中国史观的反动啊,那套史观漏洞太多中国就是主张朝代更替都是中国内战
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-11 03:39:00
中国史观(x)只有中国不能这样讲(o)
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 13:39:00
中国就是用这套自助餐史观来推大一统思想啊其他国家推这种标准一样被喷啦,看看希特勒
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-11 16:31:00
法蓝西表示:该不会认为欧美就是从中古时代都是一脉相承吧?不列颠表示:
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 16:39:00
ㄕC颠人家都能让苏格兰独立公投了,中国能吗?现在人家民族主义已经式微了
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-08-11 16:42:00
所以问题不在史观 在大一统啊
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-11 16:43:00
不是说好只有中国史观称朝代更迭是内战?怎么现在歪到独立公投了?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 16:48:00
英国史观有说英国历史都内战吗?英国不是都外族
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-08-11 16:51:00
台湾常见的国立编译馆版中国史观也没有说中国历史都是内战啊
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 16:59:00
我是说现在中国的历史史观
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-08-11 17:05:00
对岸的史观喔 连youtube上都看过历史老师在说他们自己的课本是秽史了XD
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-08-11 17:25:00
不列颠的王朝更迭最好没内战....#1RVS2z0- (historia) 不列颠王室更迭的精彩片段
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-08-11 17:31:00
现代德国是从1945开始的 而非1871
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2020-08-11 17:50:00
抱歉,我表达的不好,我的意思是英国人几乎都外族

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