观点 由异民族政权来谈中国政权文化的连贯性

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2020-08-08 22:51:11
我认为大家可能忽视掉一点,就是其实历史上绝大多数的国家都是"外来政权"。
我先解释一下,外来政权的定义是什么?
我认为定义上应该非当地原生居民担任最高统治者的政权。
我来举一些大家常见的案例,让大家想一想我讲的有没有道理。
大食帝国,对于两河流域以外是不是外来政权?
罗马元老院和罗马人民,是不是?
东罗马拜占庭帝国更是不要提。
我们拿近一点的案例,英国(联合王国)算不算外来政权?
源于法国化的维京人诺曼第公觉威廉一世的征服。
王位传承上最近的一个温莎王朝血统上是德国人。
加拿大 澳大利亚 新西兰是不是外来政权?因为还是这位老太太女王。
西班牙是不是外来政权? 因为国王还是波旁王朝。
沙俄也是很好的案例,叶卡捷莲娜女王是日耳曼人。
所以我个人的理解是这样,人是一种会移动的生物。
所以竞争力强的文化或政体,一定会去征服/同化邻近的人类社会。
建立一个更大面积的秩序。
那产生下一个问题是,为何当地人会愿意被外来的领袖或是国君统治?
甚至会认为我们是一体? 或是说外来的君主或是政体如何"合法化"?
首先,民族国家是非常晚的概念,甚至我认为民族国家也不是一个普世价值。
例如联合王国是"民族国家"吗? 我认为这是一个很值得辩论的问题。
但是关键在于,多民族的国家如何维持?
元朝我不清楚,但是清朝是建立一个很成功的权力分享体系。
简而言之,就是满洲人入主中原,但是把权力分享给了汉人的菁英取得了汉人的认同。
如果说满清是一间公司,虽然董事长兼CEO是满人皇帝。
但是董事会 监事会 以及大小行政主管让汉人来担任。
并且建立一个公平的制度来让汉人菁英进入这个权力分享的机制。
简而言之,就是满清透过科举考试以及儒家保护者的两大措施
让满清从他者变成自己人。
因为满清虽然不是汉人,但他保护了汉人菁英的价值观和利益。
所以当洪秀全起来想要建立汉人政权太平天国的时候,汉人菁英反而是站在满人这一边。
所以我读历史的心得是这样,一个政权别管是本土还是外来都其实不重要。
重要的是他能够取得当地大多数的菁英分子的支持,以及符合当地菁英分子的价值观。
所以满清通过科举考试,让汉人菁英份子可以入政府为官分享权力。
并且汉人还有保证的部长名额,六部有满尚书还有汉尚书。
所以满清灭亡恐怕还不是贪污腐败或是革命党,
而是因为满清废除科举导致汉人在野菁英不满。
然后推动新官制,废除汉人部长的名额保护,导致汉人大小官吏不满。
另外一点是价值观,因为严格来说汉人不太像是一个血统上有意义的民族
更像是一个文化认同的团体,有点像是神圣罗马帝国统治下,普遍信仰天主教的群体
对于汉人来说,儒 释 道就如同欧洲中世纪的天主教为一个凝聚社会的共同信仰价值。
而满人崇尚儒学,并且关键是满人继续册封衍圣公。
这导致满人被当作中国传统文化的保护者。
我觉得这就像是法兰克人查理曼大帝竟然可以当罗马人的皇帝类似。
因为其实中国(或是说汉人文化领域),有一个类似教皇的衍圣公制度。
从汉朝开始就一路下来,册封孔子一系的作为一个儒家领袖的共同象征。
所以历朝历代别管是本土还是胡人政权,只要长期控制中原都有立衍圣公
例如金朝明明衍圣公跑去南宋杭州,还得另外找人担任北宗,出现两个儒家教皇并列。
而这个制度一直到今天的中华民国政府还在维持,
虽然我们今天台湾社会已经没有那么尊儒。
最后总结一下,民族国家,尤其后殖民主义下的民族国家概念不是主流也不是普世价值。
传统上,国家政权要能持久,关键是两点:
1. 权力上与当地菁英分享。
2. 成为当地价值观/文化的保护者。因为在没有民族主义凝聚当地人的状况下。
传统的价值观和信仰变成当地民众最重要的凝聚力。
我甚至狂妄地说一句话:"民族主义是近代的宗教"。
古代可能是透过天主教/儒家思想/伊斯兰哈里发来凝聚民众
今天靠的是民族主义国家认同,一个今一个古,我不谈好坏。
但是古代人也会回来问我们说,我们今天社会没有尊儒为何政府可以被民众信任?
然后今天现代人问古代人说,满人明明是外来政权为何你们支持?
因为立国基础
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-08 23:06:00
shift + T
作者: hgt (王契赧)   2020-08-08 23:11:00
满洲人是跟蒙古人共享权力吧 汉人菁英被重视那是因为后期满蒙人都腐化没办法好好做事
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-08-08 23:13:00
更正 shift + t 就可以改标题,t小写
作者: hgt (王契赧)   2020-08-08 23:18:00
蒙古人可封王,汉人除了明末降将外,最多都是公爵
作者: eastpopo (东方大法师)   2020-08-08 23:29:00
这就是清朝统治权术厉害的地方,办事的汉臣有权力无地位蒙古诸王则有地位而无朝廷政治权力
作者: hgt (王契赧)   2020-08-08 23:37:00
蒙古诸王怎么会没有权力?? 随便举例都有 僧格林沁不就是
作者: Friedman (安猪火男)   2020-08-09 01:42:00
推!把异族统治当外来政权与历史断层&分裂中国扯一起很怪
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-09 01:55:00
可能我有反骨倾向,看到某套说法听来挺不错的时候,会本能的想攻破它。首先"外来政权"一词,从古代开始至少到主权国家成立为止,这世上多数地方的头上政府绝对超过半数都是"外来",因为光为了"资源"与"安全圈"的理由,各族群必然会向外扩张。随便举例也能发觉,中国起点只有黄河流域日本起点是关西,就连美国起点是东部13州,变成今天的面积难道会是周边群众自动奉上? 但为什么<似乎啦>很少听到爱斯基摩人嫌美国是外来政权(余类推)? 偏偏ROC在台湾被抓着不放? 所以解释啥外来政权到处都是是没有用的。很巧你提1权力与当地菁英分享2当地文化保护者 正是ROC被批的点冒着超过十行风险... 很好的出发点,不过,你在一开始谈的外来政权,放到全球视野,是普遍概念吗?最直接疑问,外文有等于且常使用之等于外来政权之词吗外来政权跟的英文 日文 是什么?个人好奇琉球人是否以外来政权一词讨论东京政府?最后讲一下胶水问题,还有君主的国家,自然以王室为胶水中国过去则是以孔子学说加后人,再加皇帝头衔当胶水中华民国我认为也有注意到西化与民主化后旧胶水不好再用有在想办法找新胶水,就是孙文 笑 注意宪法第一条
作者: fw190a (las)   2020-08-09 09:17:00
Alien rule by Michael Hechter 可是这本想表达外来比本土有效率。虽说我也就看个介绍
作者: chrischiu (mini)   2020-08-09 10:33:00
清是满蒙统治,汉人只是奴仆,获得权力是拜西方东渐所致,没有革命汉人永远无法翻身
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-08-09 10:35:00
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-09 10:42:00
中国的教皇就是皇帝本身,皇帝本身可以裁断所有宗教的教义问题和合法性,衍圣公只是个世袭大贵族而已,连文人精神领袖都不是
作者: reich3 (月涌大江流)   2020-08-09 10:58:00
城邦就是在地政权先部落,然后城邦。之后不管哪种神权王权的政体,都会用各种方式兼并其他邻邦。开头应该先论述这一点!先有放诸四海皆准的立论基础,才能在上面架构自己的观点。
作者: mikelwg (老顽固)   2020-08-09 12:01:00
中国的皇帝不足以裁断儒家经典的所有诠释吧 士大夫的文化力量不容小视
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2020-08-09 12:54:00
作者: kingoftwray (kingoftwray)   2020-08-09 13:36:00
“并且建立一个公平的制度来让汉人菁英进入这个权力分享的机制。”
作者: csghuuguh (ggininder)   2020-08-09 14:11:00
齐头式平等
作者: nnnn (嗯~嗯~嗯~嗯~~~)   2020-08-09 16:49:00
满人怎么会崇尚儒学,剃发易服就是孔子反感的被发左衽满人笃信藏传佛教才是真的,崇尚儒学则是假像,单纯拉拢那些想考科举的华人而已满人是有史以来,破坏中华文化最凶的政权
作者: yqhyou (友善国际)   2020-08-09 17:40:00
当一个国家不能得到主体民族的支持,也就玩到头了只提倡文化同化,搞大混血,未必这个国家不会灭亡从生物学方面讲,混血民族的生存能力不强孔教本身就是邪教,导致中国长期发展缓慢
作者: saram (saram)   2020-08-09 20:13:00
其实满人也积极支持蓄发,头后方那条辫子就不能剃掉,只有和尚可以光头.前额上剃光,是为了武士作战方便,也比较干净.
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-09 21:14:00
其实笃信藏传佛教也是假的只是想拉拢蒙古人跟藏人而已,只是权术表演从生物学方面讲,混血才会强壮
作者: saram (saram)   2020-08-09 21:16:00
清代皇帝的各种宗教信仰也有政治目的.也没统一信仰.
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-09 21:17:00
讲究纯血只会导致虚弱。奇怪,生物多样性应该是常识了
作者: assasin92 (←我 不 帅!)   2020-08-09 22:43:00
这样讲起来 该不会满人最崇尚的还是萨满教跳大神吧
作者: saram (saram)   2020-08-09 23:01:00
满人不像藏人有国教.比较接近蒙人.当时比邻的朝鲜,佛教倒是相当盛行,但朝廷是禁止萨满崇拜,国王更不会相信那个.而满清皇帝自我汉化,汉人宗教还是以佛教为主,精神上崇拜儒道.汉文化没有政教合一.皇帝自己分得清楚这一点.
作者: verdandy (无聊人)   2020-08-09 23:14:00
讲求纯血可以看看古埃及末期
作者: hit0123 (@@")   2020-08-10 14:12:00
政治终究是要建基于共同的谎言 这个柏拉图几千年前就说过满洲领导者是懂得见人说人话 见鬼说鬼话跟女真自己人就说七大恨 八旗 满洲的谎跟蒙古人说萌旗制的谎跟藏人说转世灵童 轮转王的谎跟汉人就说儒道科举的谎
作者: saram (saram)   2020-08-10 14:55:00
满人也是多神论.不过各人社会地位,顾及社会形象,大官人不能迷信鬼灵之说,参加科仪也有举度.譬如台湾妈祖出巡,大官人都来蹭.拿香,但无论如何他不会去找桌头乩童问事(问祸福之事).
作者: chungrew (work hard, play hard)   2020-08-10 20:14:00
历史文化的割裂 是因为文化大革命吧?其实我在看很多民国时期的作品用字遣词和意识型态都还带有浓浓的古风清末跟民初的文化 事实上是有连续的但中共改简体字 推动文革 就真的割裂了传统从语言 文化 信仰 到 道德 价值的全面割裂至于台湾的脉络和中国大陆差很多 不能类比但至少相对言 台湾比大陆保留更多儒家思想
作者: LonerEver (永远的独行猫)   2020-08-10 20:44:00
应该是华夏民族与北方民族文化差异过大,才会强调外来民族政权这一身份对应到西方,可以参照的是伊比利收复失地运动清朝强迫民众改著统治者民族服饰,是被反抗者视为外来集团的主因
作者: time3Q (缘分落地)   2020-08-11 20:49:00
推一个
作者: jackliao1990 (jack)   2020-08-12 00:03:00
满人也信喇嘛教 但是并没有像蒙古人一样虔诚蒙古人改当僧侣的比例过高 导致人口大量减少也使得蒙古人失去尚武精神 让信佛没到走火入魔的满
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-12 00:12:00
蒙古人当喇嘛多也是满清推波助澜的啊
作者: jackliao1990 (jack)   2020-08-12 00:12:00
人能更方便统治
作者: moslaa (万变蛾)   2020-08-12 06:38:00
政策的形成往往会有诸多考量,对于满洲人治理汉人蒙古人我很不认同一些乡民的观点认为满洲人对于治理汉族时的采用儒家规矩只是权术而处理蒙古则是真心热爱。哪有这样简单二分法窃以为这些说法只是要达成一个默认结论,即清朝非中国回到满洲与藏传佛教关系https://reurl.cc/A8nlgp而且那样解释也忽略了一个问题:难道汉人朝代推广儒学就不是因为出于统治权术考量,而是真心崇拜孔子?
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-08-12 13:09:00
既是真心崇拜孔子,但也是有权术考量,更重要的是,儒家学说独步领先整个东亚,选择儒家我认为是当时的一种本能,大家都觉得自己的学问是沿着儒家的路线发展出来的
作者: saram (saram)   2020-08-12 21:55:00
学问和儒家有何关系?
作者: chrischiu (mini)   2020-08-14 12:39:00
蒙古人是先被灭掉,再被满清肢解不是自己变弱的.看外蒙的历史那一段是被中国人压迫的时代内蒙的盟旗制就是被肢解的证据,从此草原无大汗,蒙古也失去领袖
作者: saram (saram)   2020-08-14 21:04:00
满清对蒙古采结盟方式交往.宗室与蒙古王公通婚.蒙古各旗势力向清帝效忠.说满清统治蒙古那也太勉强.
作者: susu5963   2020-08-15 01:59:00
好文!推!一堆政客以今鉴古,真的很好笑!
作者: jackliao1990 (jack)   2020-08-17 13:19:00
其实要看投降时间 内蒙王公因为最早投降 所以在八旗的官位比外蒙高 至于反抗最久的准噶尔 满人就直接灭族
作者: kevlius (Esperanza)   2020-08-18 09:18:00
衍圣公应该不能跟教皇比。衍圣公最终还是要服从皇帝。

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