Re: [请益] 中世纪诺曼人到底是不是法国人?

楼主: l81311i   2020-07-03 11:27:15
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言:
: 周灭商当时的史料几乎没有留存,但有一点是确定的,被分封的诸侯大部分
: 是姬姓为主。姬姓诸侯大概有三种状况,一是周灭商时夺得的地分封下去
: 二是姬姓诸侯带着武装去征服当地统治阶级,三是武装开垦无主之地。
: 另外是被分封的异姓诸侯,也不外乎这三种状况。
: 当然有人可能会说,像姜子牙这种异姓诸侯,有没有可能是带自己私家兵
: 去抢地?? 但从史料记载时在读不出有这种状况。那么我认为这三种状况
: 都能算是周王的地,因为那些武装都是属于周王的,不是吗???
: 最后,还有诸侯是原本就是当地统治阶级,顺从周人,所以周王没派人
: 取代他们。像楚国就是这种状况。
: 顺便提一下很多人说到的史记记载说楚人祖先有受周王册封为子爵这事。
: 这一记载我认为是不可靠的,两个理由:
: 1.周代历史从来都没有是祖先身为华夏诸侯而后代死命说自己是蛮夷的
: 只有楚国。
: 2.就算楚人脑袋秀逗了,那周王也应该知道楚人是他的封臣吧???
: 结果周王却对楚王说:"镇尔南方夷越之乱,无侵中国"
: 可见周王自己也知道,周人根本不把楚人当中国人当华夏人看待阿
: 什么"封子男之田",根本是说说打嘴砲,没认真看待阿,连周王自己都忘了
: 楚人最快最快也要等到秦统一之后,才能说是中国人呀!!!!!
: 在那之前都不算在中国之内。
: 在那之前,楚就跟朝鲜半岛的三韩或在日本的倭国一样,都是化外之民
: 就算头衔是"汉倭奴国王""亲魏倭王",一样不是中国人阿!!!!
其实楚国之于中国的关系
比较像是高句丽之于韩国的关系
现代韩国溯源法统
往上只能追溯到新罗
高句丽是入侵新罗的外敌
犹如楚国是入侵周以及其下属诸侯的外敌
之后的发展楚被周原来的下属秦灭国
高句丽被新罗援引的外援唐灭国
新罗又背刺唐拿下部分原高句丽领土
现代的中国人将楚国视为中国历史的一部分
韩国人也将高句丽视为韩国历史的一部分
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 12:07:00
用韩国比喻??? 韩国又不在中国的领土范围内用西藏比喻还比较合理
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 12:29:00
一楼 原PO是用高句丽跟韩国的关系来比楚国跟中国的关系不是用韩国和中国的关系来比楚国和中国的关系
作者: hgt (王契赧)   2020-07-03 12:34:00
这比喻不错~
作者: TED781120 (苍夜歌)   2020-07-03 14:25:00
不对,现代韩国追法统只能追到1919年大韩民国成立。这临时政府当时还是在上海成立的呢。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 16:00:00
古代楚国地理位置就在今天的中国版图不管你是要比喻什么关系,人家不在你的版图讲再多都没用除非地理位置会板块外移啦
作者: amaranth (liann)   2020-07-03 16:59:00
比喻不对,楚商周渊源有纪录,跟你列的不同楚原本是周的下属诸侯国并非外敌,只是他最早对周翻桌朝代末年都会有分封势力开始脱离中央,他只是其中之一
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 18:10:00
我没特别支持原PO的比喻 但m大反对的理由很奇怪 古代高句丽有不少土地在今天韩国境内 特别是曾经以平壤作为首都 所以一般常将其视为朝鲜三国时代的其中一国 所以要以领土来反对原PO的比喻也是要用高句丽很多领土不在今日两韩境内 而非两韩不在今日中共境内 因为在这个比喻中是高句丽对应楚国 韩国对应中国 而非韩国对应楚国18:11中那句推文的韩国改成两韩
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 18:32:00
反对理由哪里奇怪,你自己都说古高句丽不少领土在韩国请问一下古代楚国哪个土地在今天中国以外的版图?是你自己选择无视这个地理的位置的差距有更多现今版图内古文明变化可举例,偏偏挑非版图内的..
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 18:58:00
所以说m大在一楼的推文不该是“韩国又不在中国的领土范围内”啊 而是“高句丽又不全在韩国的领土范围内”所以我说m大没看懂原PO的比喻 就是因为古高句丽有不少领土在今日两韩境内 所以原PO才会这样比喻 如果古高句
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 19:02:00
所以古代楚国到底有多少比例超出现今中国版图,让你觉得用古高句丽比喻很合适?
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 19:03:00
丽全在今日中共境内 而跟今日两韩无关 原PO的比喻才会更奇怪我没说这比喻很合适吧 我主要是在强调m大搞错原PO的比喻想表达的意思
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 19:06:00
哪里合适,一堆在现今版图内的更贴近的例子不举...
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 19:08:00
m大没看到我上面的推文吗 我又没说这比喻很合适 而是在说m大搞错原PO比喻的意思 所以m大在一楼的回应很怪 要反对也是看高句丽和今日两韩的关系 而非看韩国和今日中共的关系
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 19:13:00
wiki高句丽争议,就知道事情没那么简单要说中国也可以要说韩国也行古楚人行政圈范围就在现今中国,谅韩国人也不会说跟古楚人有啥瓜葛
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 19:20:00
所以我没说这比喻很合适啊 是在反对m大在一楼的推文啊我也说了 我认为m大在一楼的推文应该改成“高句丽又不全在韩国的领土范围内” 又不是说m大不能反对 而是因为m搞错原PO比喻的意思 所以反驳的方向错了^大
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 19:24:00
高句丽就中韩间争议民族,古楚人到底跟哪国会有争议?版图就跨越中韩,到底是从中国来的民族还是韩国原生种?
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 19:25:00
所以说m大没搞懂我想表达什么吧 我没说楚国有争议 也没说高句丽没争议 不要拿我根本没说的东西来反驳我
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-03 19:26:00
既然有争议又讲得好像没争议...
作者: shihpoyen (伯劳)   2020-07-03 19:27:00
我从头到尾都没说高句丽没争议好吗我上面说的改法不就说了至少一项高句丽的争议我反驳B去反驳A不代表我支持A好吗
作者: CGT (Peter)   2020-07-03 21:01:00
朱蒙:有子孙要我只能当韩国人,不能当中国人,好烦恼啊~士燮:好家在他们祭祀我却也没逼我当越南人...
作者: amaranth (liann)   2020-07-03 23:09:00
话说原PO一开始就搞错楚国源头,其实整篇文都没意义
作者: hgt (王契赧)   2020-07-03 23:18:00
周王自己不觉得楚人是中国人了,楼上整天说什么下属诸侯国是什么鬼??? 我记得我都说好几次了,健忘症喔??
作者: amaranth (liann)   2020-07-04 01:15:00
所谓好几次根本是跳针东拉西扯,懒得回而已楚国一开始是下属,后来翻脸自立为王,从那时候起不在是周的诸侯国,但并不影响楚的起源跟出身讲无侵中国的时候楚已经自立为王几十年了,确实不是周下属,到战国中原诸国也是纷纷称王,周天子一样管都不
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-04 01:39:00
前656年楚国召陵之盟进贡苞茅给天就证明楚国假独立而已问努尔哈赤独力后还有进贡给明朝吗独立管你是称王还是称皇帝,给了贡品就代表翅膀没长硬
作者: hgt (王契赧)   2020-07-04 01:47:00
不是阿 那其他国称王时,周王怎么不告诫他们"无侵中国"这就表示周王还是认为这些国家还是属于中国华夏,但楚从一开始就不属华夏中国,所以周王才会这么说呀,这不是很简单的逻辑吗???一开始所谓"封以子男之田",实际上就像"汉倭奴国王""亲魏倭王那种名义册封,实际上倭国根本不属中国华夏人
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-04 01:52:00
没从属关系,还会叫楚王“镇守”吗?
作者: hgt (王契赧)   2020-07-04 01:53:00
讲的清清楚楚哪里跳针?? 反驳不了就直说,什么懒得回XD
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-04 01:54:00
楚王就看门狗的角色,专职守边疆苦差事
作者: hgt (王契赧)   2020-07-04 01:58:00
"镇尔南方夷越之乱"是要楚王管好南方之意,不是镇守要他镇守,那直接就说"守"就好例如"守尔南疆,无侵中国",这才叫镇守
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-07-04 02:04:00
镇南将军表示:原来我独立了...迦太基跟罗马进贡,略懂略懂所以进贡会是独立象征吗(搔胡须)

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