Re: [请益] 战国七雄的姓?氏?

楼主: Kunluns (观海听涛)   2019-11-24 22:14:04
推 duriamon: 就我之前推文有提到,秦穆公过世时被左传记载称呼为秦伯11/13 15:17
→ duriamon: 任好,以及秦惠文王称王前叫秦伯驷。所以嬴政被称做赵政 11/13 15:17
→ duriamon: 不太可能是因为秦国和赵国都是赢姓赵氏,而是有什么原因11/13 15:17
→ duriamon: 而被乱改氏。11/13 15:17
→ duriamon: 一种可能是嬴政真的在出生时就因为某种原因被迫改氏叫做11/13 15:20
→ duriamon: 赵政,另一种就是你提到的这是六国移民跟汉初造成的错误11/13 15:20
→ duriamon: 。至少春秋时期的左传对秦国国君的氏没有犯这种低级错误 11/13 15:20
→ duriamon: 。11/13 15:20
称呼和姓名不能混为一谈。和秦伯驷对应的称呼是秦王政,与姓氏无涉。
赵政这个称呼与赵高一样,是氏+名
秦王政这个称呼与赵王迁一样是爵位+名
不同场合被称以不同称呼
秦国确实是赵氏
赵高就是秦国公族远支,所谓的“诸赵疏属”
古人的习惯
自称“名”,不加任何其他东西
他人才根据自身相对身份使用各种称呼来称呼他
比如一个卫国婴儿被起名叫“鞅”,他终身自称“鞅”
因为他是国君的儿子的儿子,被称为“公孙鞅”
后来,他到了秦国,因为是卫国来的,被称为“卫鞅”
在秦国做了左更,被称为左更鞅
升官了,做了大良造,被称为大良造鞅
立了大功,国君封他为商君,被称为商君鞅,后世省称商鞅
如果他住在富人区北郭,会被称为北郭鞅
住棚户区南门,被称为南门鞅
就起源而言
称呼,只是为了明确区分不同的人而已
同名的人
依据出身、居址、职业等冠以不同前缀
这个前缀就是氏
若干个叫“鞅”的人
被分别叫做公孙鞅、外地鞅、喂猪鞅、裁缝鞅、铁匠鞅、街友鞅、帝宝鞅
时间久了,鞅字的前缀自然就有了别贵贱的作用
因为三代时期,是世官世禄制度
太史死了,太史的儿子继任太史
周公死了,周公的儿子继任周公
晋侯死了,晋侯的儿子继任晋侯
部分由官职转成的姓氏就是这么来的
三代时期人的观念
名是人的本体,是完整体
其他各种前缀只相当于一件衣服,一个帽子
并非必须
这个习惯到汉朝以后在民间基本消失了
汉以后的人觉得“姓+名”、“姓+字”才是完整体
三代习惯的最后孑遗在文书中
1,大臣给皇帝的奏章只书名不书姓
陈情表(臣密言)出师表(臣亮言)
这个习惯一直坚持到北宋
因为重臣重名,加姓为别,成为通例
到明朝,部分恢复旧制,书名不书姓
清朝基本连名带姓
2,祭文、誓词、宣言、碑铭等自称名,不冠姓,甚至双名只称其中一个字(因为双名非古制)。
毛泽东祭黄帝陵文(东等不才,剑屦俱奋。万里崎岖,为国效命)
孙文就任临时大总统的誓词(倾覆满洲专制政府,巩固中华民国,图谋民生幸福,此国民之公意,文实遵之)
民国时期各种军阀通电(族繁不及备载)
今天的人习惯“姓名”
所以才有想弄懂“嬴政”、“姬旦”是对是错的问题
放在当时古人是没有这个问题的
你问他叫什么
他告诉你他叫政,他叫旦
你问旁人他叫什么
旁人回答他叫王孙政、王子政、秦政、赵政、公子政、秦王政、秦王、王、皇帝,他叫公子旦、叔旦、周旦、周公、王
如此而已
他没有“姓+名”、“氏+名”的习惯
所谓的公子政、赵政、周公旦都是称呼
就和今天的张局长、强哥、刘工、赵教授、董事长一样是称呼
强行按今人的习惯给古人造姓名和强行按欧洲人的惯例把周杰伦翻译成杰伦周一样别扭
可以休矣
你看日本人都清醒了
姓名英译要按自己本身的习惯先姓后名了
→ LaiTW: 伯可能是伯仲叔季的关系 11/13 16:21
推 duriamon: 应该没错,秦穆公的姓名是赢任好,而秦惠文王的姓名是赢11/13 16:29
→ duriamon: 驷,他们俩的氏都是秦。11/13 16:29
推 eupti: 秦伯的“伯”应该是公侯伯子男的伯,是爵位名称吧 11/13 16:40
推 uly1113: 如果有“氏”,就应该优先称氏,称呼秦穆公、秦惠文王为 11/13 17:02
→ uly1113: 嬴任好、嬴驷,虽然不能说错,但不太精确,应该称呼为秦 11/13 17:02
→ uly1113: 任好、秦驷。就像不会称呼姬鞅,都是直接讲卫鞅、商鞅。 11/13 17:02
→ uly1113: 话说商鞅有三个氏,公孙、卫、商。这在先秦时期,可能也 11/13 17:03
→ uly1113: 很常见。 11/13 17:04
→ LaiTW: 嗯,是我错了,秦伯的伯是爵位 11/13 17:23
推 moonlike: 推11/13 19:23
推 dragonclwd: 《左传‧成公二年》:“四王之王也,树德而济同欲焉;11/13 19:47
→ dragonclwd: 五伯之霸也,勤而抚之,以役王命。”,所以推文的“伯 11/13 19:47
→ dragonclwd: ”应该不是指爵位而是指霸,毕竟秦穆公的“公”本身就11/13 19:49
→ dragonclwd: 是爵位了11/13 19:49
→ IBIZA: 春秋之前的文献跟金文资料,显示周早期有五爵无定称的情况11/13 20:06
→ IBIZA: 秦的正式爵位是伯,但封国内,惯例死后都称公 11/13 20:14
推 YoursEver: 各封国间以国君爵位互称; 封国内,尊称国君为公. 11/13 21:12
就出土器物铭文来看,不仅各封国内部都称公,连一些封国内的大夫也称公称伯。反而是称子称男的极少
→ IBIZA: 也不全然是这样, 目前只能确定五爵无定称 11/13 23:33
推 zeumax: 公是一种爵位,也是一种敬称,我的理解是爵位是天子以敬称11/14 01:35
→ zeumax: 去加冠于封君来表其地位,故在封国内君主都得臣民敬称为公 11/14 01:35
→ zeumax: 也是正常合理的
公侯伯子男,有人比较西方的公侯伯子男爵本义,认为二者相同,对译歪打正著
就古籍来说
公、伯、子都被用作对尊长的称呼
公用来称父(乃公马上得天下,安事诗书)、称夫(公无渡河),尊长、重臣比附之
伯用来称兄,情哥哥比附之(自伯之东,首如飞蓬。岂无膏沐,谁适为容?)
子用来称子女(有子七人,莫慰母心),老师(子曰)、尊长(吾子)重臣(子大夫)比附之
男,儿子,也只见近古时代儿子在书信中用来自称
侯,不见用于称呼
可能爵位的公侯伯子男是从氏族内部称呼化用而来
比如父兄常担任大事,作指挥,子男供役使
只是无处安放“侯”
侯(矦)是哨兵,斥堠
也许是父亲、长兄任大事,
家里半大的哥哥做哨兵,主侦伺
年纪小的弟弟妹妹供使唤吧(假设“季”=“子”,可惜《陟岵》予子、予季、予弟并列,显见这假设不成立)
古籍里,侯伯并称(于姬姓我为侯伯),子男并称(子男之田五十里)
也就是大哥二哥都是哥,都是大
弟弟妹妹都是小
解释不通,只是一种猜想
抛砖引玉吧
作者: hgt (王契赧)   2019-11-24 22:30:00
所以东西方早期称呼是差不多的 比如说是XX地的亚历山大就类似卫鞅 商鞅的称呼
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-11-24 22:40:00
推一个诸侯国内称公 就像宋朝军官常尊称太尉 拍马屁自古皆然
作者: duriamon (亚门)   2019-11-24 23:12:00
赢政的祖先到秦惠文王就称王了,他的儿子秦昭襄王直接把东周灭了还把九鼎给抢回家,后代的嬴政的氏还是赵,这不是很奇怪吗?
作者: moslaa (万变蛾)   2019-11-24 23:15:00
解说好清楚 @@
作者: duriamon (亚门)   2019-11-24 23:24:00
嬴政的曾祖父早就不把周天子放眼里了,灭东周还把周天子被贬成周公。我反到觉得赵政是六国对他贬称的意义比较大。
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-24 23:30:00
中国人自称本来就是称名, 自称连名带姓不是很奇怪吗?
作者: MerinoSheep (美丽奴羊)   2019-11-24 23:45:00
楚国就一直是熊氏啊 起源于祖先鬻熊 子孙以其字为氏并没有公室非得以国号为氏的规矩
作者: duriamon (亚门)   2019-11-25 00:01:00
我觉得要确认秦王历任的氏为何可能还是要参考出土的秦简,才比较好判断。目前看起来用赢姓赵氏的史料,都并非当时年代,而是出自汉朝。说赢姓赵氏的只有汉朝司马迁的史记,左传根本没有这样记载。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-11-25 06:30:00
好清楚的说明
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-25 08:21:00
感谢本文系列的作者与推文,让我(好像)解惑了!东门彭于晏的东门没有意义只是区别,大家以后叫我彭于晏。
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-11-25 09:07:00
作者: QuentinHu (囧兴)   2019-11-25 11:48:00
作者: zox40   2019-11-25 12:35:00
作者: loewe (Feline)   2019-11-25 12:57:00
推!
作者: corlachang (可乐)   2019-11-25 15:14:00
这篇解释的很清楚。司马迁作史记,采访的人多是先秦时代的人,这时候姓氏已经不分,对古早的称呼也是不一致。武王发的大哥伯邑考也是了解先秦姓氏称呼的佳例。伯邑考被他爸文王昌献给商王当肉羹吃了,跟易牙献子可能是当时杀首子的习俗,这有很多论文探讨。至于流通的事蹟则多半是后人附会的故事。先秦的姓只用于分别母系血缘,这不会有异议,不像男性的氏会因为封土、任官等等原因几代后分家改变。在台湾老一辈还有同姓不婚的讲法,这是先秦的风俗,几千年后早就不适用,只是没多少人去探究背后原因,被拿来婚嫁时拿捏不听话的儿女用。烛之武、介之推这种古早称呼用法如今还有,像是三重刘德华、新庄金城武就是。北大最近的汉简大约是汉武帝时代,上面称呼始皇帝也是赵正(政),一堆先秦汉初的文物都是如此,不知道为何时人必要坚持古人写错了。
作者: rocket34 (下个路口)   2019-11-25 21:38:00
推这篇
作者: Eric6411 (ERIC6411)   2019-11-26 03:41:00
感谢解说
作者: moonlike (Thema & Variationen)   2019-11-27 06:22:00
推~

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