Re: [问卦] 凡尔赛条约对德国真的很苛刻吗?

楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 21:19:01
还是回一篇好了
因为二战德国人深切的体认到自己输了
而一战 大多数德国人并没有认知到自己输了 甚至军方也宣传刺刀是背后来的
其根本原因在于 一战打到结束为止 都是在德国境外打
打到法国一堆城市焦土等等 德国境内可以说是完好无损
当然继续打下去 战火必然打到德国境内 因为德国必然会输
但是毕竟没打进去 所以德国百姓们是不信自己要输的
既然如此 对于协约的赔偿当然会更敏感
此外 凯因斯先生因为种种理由愤而退出协商 之后出版的和平的经济后果
也加深了德国人认为凡尔赛条约对德国是严重的剥削这点
但说实话 帐面上凡尔赛条约的苛刻程度 并没有普法的法兰克福条约严重
这是以分期赔款与每年GDP做评估 当然这是帐面上
此外 如果赔款更少点 那反而会变德国是欧陆上实质战胜国
因为法国基础建设被打爆 然后法国欠英国钱 英国欠美国钱
德国不欠钱 家里好好的 德国逻辑上是要揹负责这些责任
但就算是这样 仍然是德国承受得起 只是德国不愿意承担 理由如上所述
回头来看实际上 因为威码政权的脆弱性 甚至第一位财政部长搞改革所以被暗杀掉
威码政府与当时所有德国政界人士深切的体认到 他们只有两条路
一条就是乖乖赔 但是让英法美知道他们没办法
一条就是摆烂 但是让英法美知道他们没办法
总之是摆烂派占据了上风 这最终的恶果就是1923的超级恶性经济膨胀
当然这边凯因斯先生又要负点责任 因为德国政府这时候的金融政策是听他建议的
懒人包就是: 一战赔偿没有很重 但是因为德国人自己不认为自己该赔
所以觉得很重 而为了证明自己不(用/能)赔之上 所做出的举动
反而真的让德国付出了非常严重的代价
※ 引述《osakakobe ()》之铭言:
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1TLKGONZ ]
: 作者: osakakobe () 看板: Gossiping
: 标题: [问卦] 凡尔赛条约对德国真的很苛刻吗?
: 时间: Thu Aug 15 19:37:57 2019
: 一般说法是凡尔赛条约对德国非常苛刻,
: 不论是德国人或部分战胜国(英、美)都有上述看法。
: 凡尔赛条约是二战的远因。
: 以往在学校学历史时没想什么就接受这个说法。
: 但仔细看条约对德国的要求:裁军(限制10万人)、莱茵河西岸非军事化、
: 割让部分领土、殖民地和部分领土托管、钜额赔款等。
: 相较之下,二战后德国处境也很惨,领土被美苏英法四国分区占领,几十年后才统一
: 东部领土被分割给波兰,不得拥有军队(后来才重建国防军),
: 怎么不论是德国人和其他战胜国,都没人说处置对德国很苛刻,
: 然后再打一次第三次世界大战?
: 而且一战后战略形势反而对德国有利,
: 例如有波兰做为缓冲国,避免苏联共产主义直接影响德国,
: 奥匈帝国分裂成小国,德国可以影响这些分裂的小国(20年后并吞奥地利和捷克)
: 没人说二战后处置对德国苛刻,是因为二战德国是输到几乎全部领土都被占领,
: 德国才真正服输,接受战胜国各种安排?
: 但又如何解释其他战胜国没人觉得这些处置对德国太苛刻了?是因为纳粹做得太过分?
: 既然没人认为二战后对德国惩罚太重,又为何一般通说认为凡尔赛条约对德国太苛刻?
: 求解
作者: dlmgn (髒話之王者)   2019-08-15 21:55:00
作者: osakakobe (小遥X菜菜子)   2019-08-15 21:59:00
感谢解答
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:09:00
恶性通膨没减轻德国的付款压力法国占领鲁尔区的导火线就是德国未能按约定赔偿该期应付的”木材”
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 22:11:00
恶性通膨的目标是逼迫英法回到谈判桌上
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:12:00
法国占领鲁尔区要的是该区生产的煤炭
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 22:16:00
再来德国就摆烂了不付(直到dawes plan开始)我不太理解你想表达什么
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:22:00
问题是德国大量印钞就是拿去购买赔款要支付的黄金外汇
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 22:25:00
你想靠印车钞买外汇? 会不会想太多.
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:28:00
我们的央行就是这样做的,不然你以为央行外汇存底怎么来的德国要用黄金外汇付赔款,那买黄金外汇的马克不是财政部征税收来的就是央行印的所以就看当时各年需付的赔款要换成多少新增税率了,如果不印钞的话
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 22:37:00
你要外汇的话 重点是德国商品能出口换取多少外汇而后央行把这些外汇买下来 不是大量印钞直接去外汇市场买因为要是你出口赚的外汇不够 那自然外币对本国货币需求小
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 22:45:00
所以央行一直都有印钞买外汇的作法,一般都是用来当操控汇率的手段1921年6月开始付款时,就从90马克兑1美元跌到330马克兑1美元所以德国付了一两期之后就无法在靠印钞筹措财源了然后问题就成为德国战后的每年出超金额是否足够支付该年要赔的钱问题是史实上这段期间的德国是入超还有,当年的50亿法郎等于4亿金马克德国的1320亿金马克是当时德国GDP的330趴法国的赔款10趴GDP两年赔完,德国用10趴GDP要赔33年
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-15 23:45:00
另外1923-32 德国每年支付的赔偿最高只有NNP的2.61%GDP来看 也没有超过3% 这是指实际支付的
作者: afv (魁羽)   2019-08-15 23:50:00
你是不是少打错?英文维基是说A跟B债合计50亿金马克我也打错是500亿金马克然后GDP成长,你是不是忘了1920年代开始出现关税壁垒美国发现无法发欧洲战争财之后就开始设关税保护国内产业这种情况下要德国扩大出口?一战后一个最大经济问题就是美日的战时景气扩增的产能加上欧洲产能复原,产生产能严重过剩1920年代的关税战跟1930年的经济大恐慌就是这种产能过剩导致所以要德国人节衣缩食制造高品质商品打趴英法美产品XD
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:08:00
1930年的经济大恐慌成因还有得吵吧....
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:10:00
靠外国资金流入来得到外汇啊,那德国内需可以无视需要”进口”资源来成长才能真正持续上次这样靠外国资本流入的国家就是97年前夕的韩国只靠外资流入就是以债养债
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:13:00
德国1925~1929商品的出口也是年年成长的我这边是指出 德国1925-1929实际上赔偿出来的手段另外实际上年年的出口也是成长 只是因为国内过太爽所以进口也很多 因为当时德国不缺钱 所以出口是可行的还有Dawes Plan中也有一个条约是 战争赔款的支付
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:16:00
这要看德国进口成长是哪些项目吧
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:17:00
必须在确认该支付不会影响德国的汇率之下才可进行支付所以你说的这点其实没有什么问题 德国是能赔的
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:17:00
德国是资源缺乏的制造业大国要多出口制造品就要多进口原物料
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:18:00
我知道你的意思是指德国必须进口原料来出口商品
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:19:00
所以实际要看净出口的成长再来我不确定英法会乐见德国制造在他们的地盘上大量出现XD
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:21:00
但问题是 赔款的量真的占据德国的GDP很小...小到可以确认是德国不愿意赔 因为德国政府没办法改税制具体的税收你可以去翻我上面提到的那本书德国的税制因为本来是联邦制 非常低 比协约国低太多改革在1920 1921很有成效 然后改革的部长就被暗杀了你要是对这问题很有兴趣 我可以等教授论文发表之后丢给你已经上了人文与社会科学集刊 尚未出版
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:26:00
有讲当时德国税制的书吗?麻烦论文发表后寄站内信给我
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-08-16 00:29:00
这点你可以先查阅(Eichengreen, 1992, pp. 141)(Steiner, 2005, p. 192)我站内你好了 不少
作者: afv (魁羽)   2019-08-16 00:31:00
感谢
作者: dragonclwd   2019-08-16 03:57:00
推楼上两位的讨论
作者: gfneo (gfneo)   2019-08-16 10:53:00
感谢推
作者: hit0123 (@@")   2019-08-16 12:30:00
我居然看到不流于笔战 有积极建设性的讨论 怕!
作者: a435007 (阵雨)   2019-08-16 17:01:00
推这篇 留言讨论看下来受益良多 已转贴朋友群
作者: discoveryray (chih)   2019-08-17 15:35:00
看完推文还以为进错版

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