Re: [问卦] 中国四千年生不出物理化学之父

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-07-05 02:03:16
嘘 lbowlbow: 所以到底为什么中国四千年生不出物理化学之父? 07/03 14:53
→ lbowlbow: 本来以为终于要回归原本命题了结果提出了一个完全不相干 07/03 14:54
→ lbowlbow: 的命题带过了?请问英国的科学发展史跟中国的物理发展史 07/03 14:55
→ lbowlbow: 在英国舰队撞进来前到底有什么交集啊? 07/03 14:55
可能是我讲的不够清楚巴, 所以我还是浓缩一下. 直接把我的想法浓缩出来.
简单来说, 中国肯定不会出现当代"科学之父", 因为当代科学的起源地就只有英国.
今天的当代科学不是多地同时发展出来, 而是单一起源, 英国发展出当代科学模式
然后快速的传到法国以及龄近的西欧国家. 所以不只是中国没有早期科学革命时代
的重要学者, 大家可以读历史和地理会发现一个趣事, 17世纪末18世纪初重要的科
学家几乎都是分布在英吉利海峡两侧(包含荷兰比利时沿岸).就连远一点的意大利,
中欧(例如德意志地区以及斯拉夫地区), 南欧(例如今天的意大利 希腊 巴尔干半岛),
东欧(波罗的海, 白俄罗斯, 俄罗斯, 乌克兰一直延续到高加索山区)都没有.
如果说, 当代的科学起源时直接跟源自西方古典知识传统, 那17世纪末18世纪初的
科学革命应该是散布在整个西方文化的传承区域, 并且应该要集中在文艺复兴的精
华地带意大利半岛. 那为什么会是集中在英吉利海峡两岸?
根据我之前推荐的那本科学史书籍的说法, 当代科学的起源和学会的建立有密切关系
全世界第一个科学学会是英国皇家学会, 学会出版定期论文作为科学家之间的平台.
当平台出现后, 科学才可能快速的累加然后爆炸性发展. 那科学之父的出现就和这个
平台传播的速度成正比. 当时跨英吉利海峡的通信已经出现. 所以英法荷等地的研究
者可以透过皇家学会平台建立现代科学的雏形. 之后随着学术通信的慢慢扩张, 现代
科学才慢慢传到东方(所以英国之后法国很快的成为科学发展重镇,因为法国模仿英国
建立了法兰西科学院,到了19世纪中后普鲁士也模仿成立普鲁士科学院,并且各自建立
学术定期刊物/论文专书发表制度制度).
大家回头看历史发展很有趣,人类文明发展到今天至少有5000年.但是当代物理
化学的历史其实就只能从17世纪末开始算,到今天才300年出头.所以说大家可
能以为科学是持续进步,但是其实是爆炸式进步.例如物理学和化学就是在19世纪
末20世纪初爆炸式进步.生物学是在20世纪中后段后爆炸式进步.而爆炸的地点
决定哪个地方的”xx学之父”集中在哪个区域.就像是今天诺贝尔生理医学奖得主
就集中在美国美东和美西两岸这一小段狭长地区内.搞不好100年后也会有人问
为什么21世纪初的生物学大师都在美东这一小段地区而不再台湾?为什么台湾发展
不出生物医学的大师一样.因为现代科学的发展模式就是这样.科学进步取决于学界
平台的建立,学界平台则是受到地理影响.而最初的学界平台是英国皇家学会/会刊.
所以回头来看,物理学化学甚至生物学心理学地质学之父一定只会出现在18世纪的
西欧或是很早就受到西欧学术文化影响的地方,例如后来的莫斯科就受到法国学术影
响出现门德烈夫这位化学大师.因为现代科学不是也没有办法直接从古代科学变过来.
现代科学的出现是达尔文生物演化模式,突变种. 而不是拉马克的演化论模式
(渐变)而来.突变发生的地点就是在西欧这一小地方.
另外一个可以佐证我的假说的证据是数学.因为数学的进步缓慢,不像是物理化学生物
是爆炸式的发展,而是随人类历史缓慢持续进步.所以中国历史上还真的有一些数学
大师(比较接近拉马克的渐变模式).
所以我为什么主张古代科学要和现代科学分开讨论.因为两者落差太大.古代科
学例如天文学和数学很多文明都有随时间发展,但是现代科学就是这种爆炸式发展
.当然我也不是说现代科学是无中生有出现.而是古代科学(天文物理)在17世纪
末的英国突变,加上当时英国首先发明科学界,让知识可以更快速的累加以及相互影
响,才发生现代科学爆炸.其他地方或许缺乏这个历史机缘.或只是碰巧在此发生?
这就有待未来历史学家来研究了,有些人认为科学革命的出现是启蒙运动的产物.但
是我个人是认为应该是相反,因为先发生科学革命之后才影响了18世纪中的启蒙运动
大家对于科学史有兴趣欢迎发问, 我之后可以开reinherd谈科学史系列文章
避开这个原始命题.
我打一个比较不伦不类的比方好了,全世界在20万年以前都有人科的猿人/原人生物.
但是今天的的智人刚刚好是来自东非演化而来的一个变异种. 这个变异种取代了
所有世界各地的人科生物(当然这个研究的立论是粒线体DNA的数据, 如果哪一天
有其他的实验数据可能会修正这个结果). 今天的科学是变异种, 所以五千年六千年
历史传统无法累加出今天的现代科学.相对的,数学没有那么变异,所以还有这种所谓的
千年文明数学大师.
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2017-07-03 14:53:00
所以到底为什么中国四千年生不出物理化学之父?本来以为终于要回归原本命题了结果提出了一个完全不相干的命题带过了?请问英国的科学发展史跟中国的物理发展史在英国舰队撞进来前到底有什么交集啊?
作者: akiyamatt (aki)   2018-07-05 02:18:00
支持者推
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-05 02:19:00
作者: allgod (欧尬德)   2018-07-05 02:38:00
想法一样推
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-07-05 03:44:00
我相信未来发展会更快,因为有了网络可以沟通更多知识我向来认为文明是互相传播中发展的,这几年逛史板,其实不少老板友都有明显吸收别人知识运用,现在大家都在见证交流与创造更新的成果,虽然这只是个小小版面
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 04:12:00
我认同英国皇家科学院让科学发展比中国快知识的积累是很重要的,中国古代也有光学相关书籍,但是最终没有传承统整,更不用说根基于此的发展
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 04:45:00
说得好像数学在衰败一样会说数学几千年进步缓慢 应该自己不懂数学也不知道数学在干麻吧 真没想到这种傲慢武断的话会出自一个所谓高知识份子口中真是不可思议
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-07-05 06:49:00
你的科学之父怎么跟我知道的科学之父不一样?你是不是太过夸大英国的重要性了?伽利略对现代科学的贡献都被你无视了?
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 06:55:00
古典科学之父是牛顿,近代科学之父是爱因斯坦?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 07:05:00
自己讲的话就要自己负责 现在还推给自己高中老师如果是你老师讲的 你连引述都没有 被攻击了才说人家讲的不要讲伽利略了 一堆发展逻辑的先哲 笛卡尔的方法论通通都不见了 好像科学是英国人有经济环境就凭空蹦出来一样这种提供了平台就宣称是科学摇篮的说法跟对岸宣称的新四大发明一样套用原po的逻辑 对岸也可以宣称他们是新新科学摇篮了
作者: moslaa (万变蛾)   2018-07-05 07:39:00
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 07:48:00
原PO也是提出个人观点而已,不然你也回一篇啊而且对岸根本没有四大发明,只是把现有科技做最好应用而已,跟‘发明’差远了,外媒也有酸过这个
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 07:52:00
真想不到台湾也会看到你行你上的论调另外没错!跟发明差远了 这就是重点
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 07:53:00
不是阿 讨论不就是要一来一往
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 07:53:00
搞了学会和期刊就变成科学摇篮了?
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 07:54:00
现在就是要分析为何中国无法诞生科学有各种推论
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 07:54:00
你上面也推了不少 那你也来一篇?
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 07:56:00
我觉得有道理啊 他也说当时不同国籍的科学家也都是到英国皇家研究院去进行研究发表我认同他的论点干嘛还来一篇
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 07:57:00
推 Sinreigensou: 古典科学之父是牛顿,近代科学之父是爱如果是这样我就不太懂你这句的意思了另外我都不知道原po是不是像你描述的这么玻璃
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 08:00:00
我是上网查的,跟原PO无关
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 08:01:00
抱歉我比较想对内容讨论而对于是不是应该你行你上做讨论
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-07-05 08:15:00
有个讨论的平台的确很重要,但是方法不对有什么用?古希腊哲学家讨论的天文、数学、物理难道就少了?但是为什么古希腊没有出现科学革命?究其原因不就是因为他们没有正确的研究方法吗?如果没有其他先驱提出的实验理论并重,英国学会再怎么发论文,再怎么交流讨论也没用,充其量就只是另一个古希腊而已
作者: kuninaka   2018-07-05 10:11:00
还是有用阿,被后世各种称赞有能发表讨论的平台 非常重要也有实质用途
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-07-05 10:13:00
不只是没有正确研究方法更正确是有土壤让科学进入实用阶段,无法利用的学术最后还是会被忽略
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-07-05 10:16:00
所以我说充其量就是另一个古希腊啊
作者: baelrog (贝尔罗格)   2018-07-05 10:24:00
偏题一下。我觉得未来科学要爆炸性发展,就得先靠生医方面对改造人类基因有突破了。一个升级机体的概念。不然就要靠AI了,但AI会不等于人类会。
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:27:00
能够爆炸就代表发展需要的东西都已经在那了 所以可以快速应用 而发展的基础甚至工具都在那之前就有甚至早就有了不然你可以去南美原始部落创个学会办科学杂志看会不会有爆炸发展就算是AI学下围棋也是经历不短的一段不知道自己在干麻的的时期 突破某个关键点以后才开始飞快进展从出现目标发展方法发展工具 这一路上花的时间是很长的结果建立平台就可以收割成果说是新时代 多廉价啊
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:35:00
系列文不就是各种推论为何科学不是起于中国英国的皇家研究院只是其中一种假设,我认为有道理
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:38:00
当初量子力学刚出来的时候 一堆老大只觉得这些现象超奇特
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:38:00
。他担负著海纳百川,综合当代的各家理论,跟春秋战国百家争鸣类似,可惜中国后来独尊儒,甚是可惜
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:39:00
如果当时墨子有办法延续下去,说不定会很不一样
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:39:00
结果跑去数学界一查 发现数学家早就发展好了 马上拿来用如果不是有预先发展好的工具 光量子力学就不可能爆炸发展
作者: kuninaka   2018-07-05 10:40:00
我也同意英国皇家研究院发明现代学术平台
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:41:00
所以你要说他海纳百川综合当代 这我可以接受但要说自此走进科学新时代....不过就一个平台!跟对岸猛吹微信和淘宝一个样
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:42:00
2005年英国皇家学会举办投票,牛顿被认为是科学史上最有影响力的人,甚至超越爱因斯坦,好了你满意没?科学之父就是民意调查出来的结果
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:44:00
牛顿自己也说 他是站在巨人的肩膀牛顿可没傲慢的认为自己开创新时代
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-05 10:45:00
结果选了个以神学为志业的人
作者: kuninaka   2018-07-05 10:45:00
你问牛顿本人干嘛,那是后人吹的牛顿本人当时哪之后后来会变这样
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:46:00
因为牛顿自己知道他的成果没有前人的贡献可不行
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:49:00
自己可以谦虚,但是别人想捧不行?但无论科学之父是谁,不会有中国人
作者: kuninaka   2018-07-05 10:50:00
不知道你在反驳什么你是在反驳世上并无物理化学之父吗
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-05 10:51:00
因为她只想意识形态的反中而已,捧不捧牛顿对他来说根本不重要,XX之父只要不是中国人才是他想要的
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:53:00
不 我反驳的是建一个平台就割到尾的傲慢科学之父之母这种论调实际上一点意义都没有在整个发展史上 没有一个人可以独自发展一切
作者: kuninaka   2018-07-05 10:55:00
原来是反对之父之母喔 我也同意,本来就没有
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:55:00
所有人都只是在无数前人的众多成果里在往前一小步
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:56:00
终于花了几千年走到那一步把重要的工具都准备的差不多了
作者: kuninaka   2018-07-05 10:56:00
为什么中国没有科学父母,那就是因为西方近代科学昌明
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:57:00
很多事情很难这样用时间先后直接解释
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:57:00
如果墨家的学说有人继承然后一直研究的话,说不定中国也能发展处自己的科学呢,各位觉得有没有道理
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:58:00
光是历史上不同民族发展出文字的时间就前后差上几百年
作者: kuninaka   2018-07-05 10:58:00
不会
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 10:59:00
可惜中国只有儒和法传承到现在,其他只剩下古籍
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 10:59:00
原本的题目本身就是个大哉问 我更反对的是这种奇摩知识家
作者: kuninaka   2018-07-05 11:00:00
中国这块土地,太好战争了 打得很爽死人没中国多
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 11:01:00
与其给这样粗暴的回应 讨论科学发展的科技树我觉得更有意
作者: kuninaka   2018-07-05 11:02:00
noonee大可以开新串讨论因为本篇就是错误的
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 11:04:00
如果有人愿意讨论科学发展的科技树 这也是历史的范畴我会非常乐意参与 但我自己所知的只能算皮毛 所以不敢卖弄但是起码我知道不是建一个平台这么简单老外讨论的都是没有文艺复兴启蒙运动有没有近代科学
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-07-05 11:06:00
用疑问分类就好啦
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 11:06:00
到现在都没个定论 结果在这里被英国割稻尾了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-07-05 11:09:00
割稻尾? 不如说是集大成吧
作者: kuninaka   2018-07-05 11:21:00
你发文不就知道有没有人愿意讨论了?
作者: wistful96 (wistful96)   2018-07-05 13:43:00
想看谈科学史系列
作者: kongyeah (^.^)   2018-07-05 14:20:00
集几千年炸药如果没人点火何来爆炸?触发点不重要不伟大吗? 莫非你以为东西已经有了自然就会进入下一步?所以淘宝支付宝是经济发展过程的上天计画,只是刚好有个路人甲做出来而已?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 14:31:00
抱歉我确实这么认为工具和方法备齐 只要社会经济环境稳定 自动就会炸没有淘宝也会有京东 没有支付宝也会有微信
作者: kuninaka   2018-07-05 15:38:00
支付宝的诞生不是那样
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 15:39:00
当然不会是一样的东西 但是会有大体类似功能的东西
作者: oversky0 (oversky0)   2018-07-05 16:13:00
类似 apple 不出 iphone,类似的智慧手机还是会发展出来
作者: FMANT (OE)   2018-07-05 16:18:00
标准亚洲人观点 牛顿本身在欧洲臭名不少 但亚洲人不知道
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-05 16:24:00
他跟莱布尼兹扯皮 在造币厂也瞎搞 so what?难道因为他是个混蛋所以他的科学贡献就被打平?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-07-05 19:52:00
kong你的观点根本前后矛盾,没有炸药你点火是要点啥?点空气???英国学会当然重要,但是没有前面的工具跟方法,英国学会是能无师自通凭空诞生这些东西?我已经强调很多次了,这个是阶段式的进步,绝对不是英国一家独大。

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