: 推 hankiwi: 纯推原po细心的回文 我觉得对健康医学知识可以不照单全 01/22 14:38
: → hankiwi: 收有怀疑是好事 但是可能要请原po小心 目前国内许多医 01/22 14:39
: → hankiwi: 学健康书籍 用词其实不算精确 有时也有误用或错译的时 01/22 14:39
: → hankiwi: 候 加上这类的研究往往是针对欧美的饮食型态 各地区各人 01/22 14:39
: → hankiwi: 种的体质都有所不同 最简单的例子就是东西方人对乙醇和 01/22 14:39
: → hankiwi: 乳糖的代谢就有许多差异 然后这篇又提到了有关吃肉ㄧ年 01/22 14:39
: → hankiwi: 的研究...我建议您可以先去阅读Lehninger生化有关胺基酸 01/22 14:40
: → hankiwi: 代谢路径的章节可以厘清ㄧ些观念上的谬误 01/22 14:41
医学跟物理学不同，物理学的变因可以严格控制，所以可以精准预测
；医学处在科学光谱的另一极端，干扰因素太多，样本数巨大，难以控制
。比如说你要如何观察饱和脂肪对人体的影响？事实上你无法观察，实验
组吃饱和脂肪，对照组不吃饱和脂肪，用什么代替？用碳水化合物代替？
又是哪一种碳水化合物？实验结果是缺乏饱和脂肪造成还是替代物造成？
变因乱掉。西医发现吃鱼可以改善心血管疾病，推测原因是omega-3 ，但
很多鱼都不含omega-3 ，也能改善心血管疾病。这可能是鱼存有某些未知
成份在作用。苹果对人体有益，很可能是当中几百种成份互相作用的结果
，单单抽出其中某营养素做成药丸吃，结果往往是有害。许多网友强调生
物化学的专业性，那就应该知道任何一个圈内人都有这种常识，某六份病
理学论文支持某个论点，一定也可以找到六份论文打脸该论点。获得健康
一定要懂生物化学吗？那些狩猎采集者没念过生物化学，他们对于野外什
么食物能吃、啥有毒的知识很丰富，他们都很健康；反观有些医生脸圆圆
肚子大大，上电视教人多吃碳水化合物可以减肥，这实在有点讽刺。你如
果一定要说医学是科学，那至少应该知道医学不可以违反演化论，人类吃
肉的历史有三百万年，吃小麦和稻米不到一万年，说吃肉有害，小麦和稻
米无害，这是不通的。
: 推 vfgce: 心脏病少不少要怎么定义?20世纪初期一堆人根本等不到心 01/22 16:27
: → vfgce: 脏病发就先死于战争,营养不良,传染病.然后医疗技术大幅普及 01/22 16:28
: → vfgce: 进步也是这几十年的事,20世纪早期有人暴毙,谁佑知道他是不 01/22 16:30
: → vfgce: 死于心脏病? 怎么诊断? 01/22 16:30
地球上现在还是存有狩猎采集人群，用现代仪器观察他们的老人，的
确不存在心血管疾病、癌症和糖尿病，这应该可以推论出这些慢性病的确
是文明病。就算美国19世纪或其他农业文明几千年来很多人都死于心脏病
，那也不见得是不合理，因为那个年代的人都认为只要有白面粉或稻米就
算解决了吃不饱的问题，吃肉和蔬果算奢扯。即便是现代文明社会的人也
很多这样想。
: 推 vfgce: 另外,人种的差异是一个不可忽视的因素.因纽特人的观察不见 01/22 16:36
: → vfgce: 得可以推论其他人种.... 01/22 16:36
世界各大文明都认为吃肉有益健康，欧美文明也不例外。会认为吃肉
有害健康应该是起源于Ancel Keys的七国研究吧，美国医学界开始认为七
国研究是不对的，已经很久了，各位如果爱强调专业，那应该知道这根本
不是啥新闻吧，而台湾媒体和医界还在认为饱和脂肪是魔鬼，没跟上美国
，是很奇怪的事情。
如果一定要讲人种差异，那我们可以这样看，部分因纽特人和其他狩
猎采集者接受西方饮食也就是白面粉后，健康迅速恶化得比西方人更惨，
这很明显就是演化失调。西方人和其他农业文明因为吃面粉和稻米有几千
年了，所以不至于这么惨。
: 推 r790528: 看到后面快要断理智线 01/22 17:22
有一本书《食不由己》，在讲近代西医如何使用恐惧来操弄人民，推
荐给大家，顺便澄清一下我没脱离板旨，哈哈。
: 推 hankiwi: 楼上别这样XDD 原po可能比较少接触或直接阅读原始文献的 01/22 17:50
: → hankiwi: 机会而已 多看多查就知道这种医学研究没这么容易有那种 01/22 17:50
: → hankiwi: 直线条的定论 偏偏出书或是新闻喜欢下一些耸动的章节 01/22 17:50
: → hankiwi: 标题（叹 01/22 17:50
我很感谢hankiwi大大是用理性的态度讨论事情而非吵架的语气。但
如果你认为哪篇文章或书籍是误用、错译、夸大，你可以具体指出来，这
样比较有意义。您一再强调您有医学专业，那您应该知道许多论文都认为
三大慢性病的元凶应该是精致碳水化合物而非饱和脂肪吧？

你整篇偷换概念，之前明明都在讨论蔬果而非碳水化合物最一开始hankiwi大质疑的也是五蔬果无用论最开始一篇也提到因纽特人的饮食是靠特殊肉食获得维生素像是生肉和一些诡异的肉类发酵品不给有维生素的蔬果却给白面粉食品当然有问题

我提碳水化合物只是举例，我双手赞成蔬果是健康的。

那就不能这样举例，这两种食材的差异非 常 大还有你知道为何他推荐你Lehninger那本吗?因为那是教科书，你能写出论文打脸里面内容的基本上都是诺贝尔或接近诺贝尔等级的论点了

我没有质疑那本教科书。而且我应该没谈什么生物化学的东西。

还是回到最一开始的，大家都是讨论蔬果主要是里面维生素对人体的影响，你这篇整个换成碳水化合物是很有问题的

蔬果是好东西，我对此没有意见。

不过精致饮食造成文明并的确是有所本的，但你的论述方式已经偏离最一开始文章的方向

对，我离题。所以我才推荐那本书，澄清至少我没离板旨。如果hankiwi想打脸那本书，那我也算有学到新知。回到最一开始，我是想猜测英国船员得坏血病可能跟英国人不爱吃鱼有关，毕竟在船上有的是机会捕鱼或是英国人吃的小麦阻碍了人体对维生素C 的吸收或是两个原因都有我只是猜测。因为我没有当时英国船员的菜单当时蔬果和肉无法长期保存，但可用捕鱼虾来解决坏血病

没有要战啦哈哈～我们都知道有学说支持糖类过度摄取跟三大慢性病有直接的关联性呀～但我相信合格的科学态度不会因此直接否定摄取脂肪就没有跟慢性疾病的关联性 ；）其实在学校时就已经有老师有提醒过LDL和HDL体内平衡还有很多要厘清的地方 阅读文献也是要学会注意判断撰写者的逻辑和结果是否合理 毕竟对于这些receptor 的作用机制现代医学了解了大部分而已 不过精致糕饼添加反式脂肪有害倒是蛮肯定的 因为是非天然的东西不容易代谢 容易造成心血管脂肪堆积硬化 最后如果有误会还请原Po见谅 没有要用所学来逼迫人只是对某些独特的看法表示好奇以及谢谢推荐的书本～

人类不是从开始农耕后才开始吃谷物的 人类是因为本来就会吃谷物才会开始种植谷物另外 演化论不是这样用的 没有吃某种东西的历史较长就一定比较适合吃什么的道理 如果真是照原PO说的那样 肉食动物的祖先就只能是肉食动物 草食动物的祖先就只能是草食动物 这明显与现实不合

你举的例子大多没有来源根据以我对那类书籍了解你大概是看书里讲的基本上内容都是7分真3分假的方式进行论述缺乏学理知识的一般人当然会觉得好对好和逻辑适当摄取脂肪无碍身体健康早就不是什么崭新的知识生理营养基本上不是医生的专业 营养师才是这也是为什么医院会有营养师人员配置当然 那些打着医师营养名号真卖药卖XX食品当商人的除外

tony15899如果有学理知识，怎么会讲出“适当摄取脂肪无碍身体健康”这样不精确的话？脂肪有很多种类，不同种类的脂肪对人体的影响差别很大。根据实验，反式脂肪跟某些植物油能够完全避免是最好。omega-3则是多多益善。

特别举极端的反式脂肪来挑骨头能说明什么?谁会特别去挑"反式脂肪"来吃 哪种油叫反式脂肪?业界大多已经不采用部分氢化油 2018台湾开始禁用

反式脂肪并不极端，它充斥在我们的生活里。

反式脂肪来源包含天然、精炼、高温萃取、烹调你要完全避免我跟你说三个字 不可能

走一趟台湾夜市，要找到非油炸肉，有一点难。要说不可能完全避免也太夸张，其实你自己煮就可避免只是较麻烦。

你就算是吃初榨橄榄油里面也验得到反式脂肪压榨芝麻油觉得很健康吧? 里面反式脂肪比精制油还多因为高温炒一炒就产生了 这跟什么现代技术都无关

我用水煮，就可以避免。

不好意思100%验得到 那只是量的问题