Re: [疑问] 清朝算是殖民台湾吗

楼主: chiefoflaw (打狗师爷)   2017-09-17 22:16:48
这位社学系非科班教授
无视这些史料吗?
1864年英国籍海关人员必麒麟(Pickering)“多数平埔族已剃发穿汉服说汉语。”
1874年,李仙得台湾纪行“距离枋寮约4英里处,有个汉人与混生居住的小村子加禄堂(C
halatong),居民约有五、六百”“瑯峤山谷西边的山脊,住着和原住民大量通婚,以致
混血后代占了人口的重要比例”
1894年新竹县采访册“今自大甲至鸡笼,诸番生齿渐衰,村墟零落。其居处、饮食、衣饰
、婚嫁、丧葬、器用之类,半从汉俗;即谙通番语者,十不过二、三耳。”
1895年安平县杂记“迨后年久月深,有闽人到社为番妇赘婚者,亦有番民娶闽、客女为妻
者,彼此婚配生传,不分气类。凡属闽、粤男女各有姓氏,生传嗣续,自从父母之姓。由
此以来,故现在四社番各庄无姓不有。”
1895年恒春县志“番衣服语言,不啻汉人;与闽、粤人比邻而居,同事耕凿,联为婚姻,
此番由生而熟,熟而良民也。”
※ 引述《demon3200 (smking)》之铭言:
: 之前不就有人引用黄树仁教授的结论
: http://gis.rchss.sinica.edu.tw/documents/speech/_20130510_speech.pdf
: 拓垦时期台湾原汉通婚之研究
: 直接导向结论
: 结论
: 本文指出,台湾史上一直有原汉通婚的事实。但并非汉人男性婚配的主要形
: 式。多数汉人男性通婚对象是汉人女性。
: 我们发现,史料上从无原汉大量通婚的记载,极少数原住民部落乐于通婚反
: 而被当作特例来记述。史料所记汉人男多于女的事实,几乎仅发生在乾隆初期之
: 前,而且可能只发生在垦民生活尚未安定的新垦区。移垦初期的垦民有强烈流寓
: 性质,并不必然在台定居。若在台湾难以成婚,则或出售在台资产返乡定居,或
: 者返乡结婚后再来台,夫妻分隔两地,垦民来回两岸。少数可能将眷属偷渡入台。
: 绝大多数人并不因汉人男多于女而与原住民通婚。
: 其次,雍正乾隆以后屡次开放搬眷渡台,缓和汉人男多于女现象。男多于女
: 的记载不复出现于乾隆初期以后方志。乾隆末来台的福康安已见台民多有眷属,
: 禁渡之令形同具文。合理推论是,乾隆中叶以后台湾汉人已无婚配困难问题。
: 更其次,人口统计显示,荷领末期以来,汉人大量且迅速涌入台湾,以致于
: 汉人人口远超过原住民。即使原住民女性乐意嫁给汉人,其人数也远远不能满足
: 多数汉人男性的婚配需求。多数汉人男性如果不能在台湾寻得汉人配偶,也不可
: 能与原住民通婚,只能返回大陆结婚。
: 更其次,原住民有其族群意识与团结,不可能坐视其女性大批嫁给汉人而灭
: 族。事实上,汉人对原住民的族群歧视使双方通婚意愿不高。清朝法律也长期禁
: 止原汉通婚。
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2017-09-17 22:18:00
这一串又离题了,怎么每次都这样啊?
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:19:00
这些都没有提到确切数字啊 能证明什么?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:20:00
噗噗噗 这一篇只见用"大略"来概括 结果比黄教授的更惨.
楼主: chiefoflaw (打狗师爷)   2017-09-17 22:21:00
社会学系的史学素养也不过是路人等级
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:21:00
是阿,文言文课纲大多数还不是中文系的wwww结果chiefoflaw所谓的路人等级的写出来比你引用的还详细
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:22:00
都可以让没念过财经的管金管会了XDDD
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:22:00
实在是太有趣了,立场对了就算用概括性用语比史书记载强大气系的也侃侃而谈电力www
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-17 22:23:00
念法律的财经素养也不过是路人等级
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:23:00
真不愧是说出美军出面镇压无人伤亡的chiefoflaw
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:24:00
原汉通婚是很重要的社会史的一部分,怎会无关?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:25:00
人家chiefoflaw耶!立场不对就是该死,懂?要说出歹晚郎是平埔族后代才是正统的台湾史观 懂?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:27:00
顺便问一下,你给出的资料是怎么反驳黄教授的论点???
作者: ilha   2017-09-17 22:30:00
隔壁有台史版,这已经看腻了
楼主: chiefoflaw (打狗师爷)   2017-09-17 22:35:00
清朝前期已汉化或混血的平埔族难道没后代?清朝中期汉人女性增加,但同时期也有奖励平埔赐姓汉化政策,这位社会系教授都自动忽略?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:40:00
他干嘛要理,一开始荷兰统计人数就那样,配上出生率逻辑上平埔族人数就只能到达这种程度那实际面台湾这种恐怖的人口成长率不是靠汉人移民?
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:42:00
chiefoflaw: 外省人反对平埔血统论,其实是心向中国政治正确 就算是错误的报告也是在chiefoflaw奉为真理推 chiefoflaw: 为何社会系要发表历史论文?里面又充满臆
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:43:00
你平埔族到底要怎么汉化或者突破天际的出生率搞到
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 22:44:00
真的是超合理的 反对平埔族血统=心向中国 在这前提下
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:44:00
清朝末年250万的人口,直接明讲好吗?
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 22:46:00
全世界原住民人口在20世纪前都在大量减少你台湾平埔族到底依靠什么方法在这段期间出生率破表我现在不是无视这些史料,是这些史料在绝对的数字面前就只是些微小细节的修正,但没办法无视数字带来的"事实"
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-09-17 23:08:00
澳洲原住民在遇到西方人之前数十万人口 现在也还是数十万人口
楼主: chiefoflaw (打狗师爷)   2017-09-17 23:10:00
平埔族几百年来数量不变的原因,是因为持续汉化
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-09-17 23:14:00
没人否认有相当数量的平埔族汉化 但这不代表平埔族的血统占台湾汉人的大多数
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 23:16:00
因为平埔族的血统占台湾汉人的大多数对chiefoflaw是信仰人家说的是靠平埔族如何让出生率破表结果chiefoflaw回答的是持续汉化www
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-09-17 23:17:00
大多数汉人带有些微平埔族血统是有可能 但占一个人血脉的比例未必有多高 几滴果汁滴到一杯水中 混合后 随便喝
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 23:18:00
认真来说 现在没有种族是纯血。但是把那稀微的血脉论述成跟对岸没有同血缘我只能说ㄏㄏ
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-09-17 23:19:00
一口都会喝到果汁内才有的分子 但不会让这杯水变成果汁
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-17 23:20:00
然后林马利因为是专家的身份让台独份子引以为准则.结果被证实研究方法错误就不管.
作者: goenitzx   2017-09-17 23:43:00
林妈利近年的访问影片中说她依然认为她的结论是正确的而且所有的争议问题她都有回答过
作者: demon3200 (smking)   2017-09-17 23:50:00
他的结论跟澳洲白人说我们都有原住民血统没什么不同就干话而已,没屁用啊可以支持台湾汉人大多数是汉化平埔族的结论吗? 不能
作者: goenitzx   2017-09-17 23:56:00
台湾跟澳洲白人还真不是类似状况
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-09-18 00:02:00
但说真的台湾人就真的长的不像南岛系的阿
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-18 00:15:00
干话也奉为圭臬 真得超有趣.果然立场对了什么都是对的.1.依然认为她的结论是正确的2.有回答过 goenitzx结论没问题.真得超有趣.果然立场对了什么都是对的.
作者: goenitzx   2017-09-18 00:26:00
godivan通常讲不过就开始攻击对象的独立政治立场了
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-18 00:30:00
问本人当然都说自己研究没问题啊 XD当你研究有默认结果或立场时 你判断就不客观了
作者: calebjael (calebjael)   2017-09-18 00:31:00
去测下Y染色体就好了啦....XD
作者: jackliao1990 (jack)   2017-09-18 00:31:00
本来无关的基因都被归类为跟平埔族有关
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-18 00:34:00
goenitzx说别人讲不过,全天下都笑了需要帮你复习你下午的名言吗XD
作者: goenitzx   2017-09-18 00:36:00
说说看啊 我可不记得今天有讲不过
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-09-18 00:43:00
Y染色体只能看父系血统
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 00:45:00
WIKI里面林妈利研究的谬误部分还蛮详细的啊
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-09-18 00:49:00
话说,自己认同什么血统就什么血统嘛! 你们认同什么,也不用去管别人认同不就好了?混血并非不常见,而且还非常清楚我一个远房亲戚婶婆,年纪一大把,爱嚼槟榔,平常不太出门但皮肤黝黑轮廓深邃,长相 像腔调也是特别,就是干你娘骂起来特别有力哪一系的小孩还是满明显,至于什么阿立祖没看她弄
作者: goenitzx   2017-09-18 00:56:00
因为老爱有人谈血缘啊 好像只要把血缘讲对就搞定了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-09-18 01:06:00
谁?现在为何殖民会扯到血缘?是说血缘差别在继承遗产而已,我家族这一脉穷农,只能靠自己,我倒是不太管,但如果这几年顺利事业起来,我肯定也是大张旗鼓锦衣夜行,替我爸妈争点面子,除此之外我不知道计较那个亲友是番仔婆生的有屁用十几年前从北到南,只要说他是番仔,每个都要撇清,现在倒好了,一堆人争者当番仔,但原住民生活如不如意,就没他们事情了
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-18 07:17:00
假设你说的是对的 那我永远错好了 那你能怎么样?这就是说别人讲不过的goenitzx,自己的反应啊XD
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-18 08:32:00
陈水扁也说自己没贪污,所有问题也有解释。请问他“没贪污”吗?还三审定谳有罪呢林马利的自述说词又能代表什么?他的研究方法和结论就因为他回答过问题变成没问题?所以我才说政治正确就是这么回事。马英九解释几次没绿卡请问八卦板有人信吗?按照goenitzx对林马利的开脱标准来看可不是这样喔!说不过人就开始装中立真的超有趣赵藤雄也说自己是清白的,按照goenitzx的标准赵藤雄有罪吗?goenitzx为了自己的台独立场都能讲出“全世界都不懂,只有老蒋懂”的‘超合理发言’了 科科这些证据都可以证明对于goenitzx只要政治正确,连胡扯的话都能信甚至连和约都可以断章去义成自己想要的。还被人抓到谈税赋断章取义还是说goenitzx要看“合不合理”然后刚好合于自己立场的“刚好合理”?不合自己立场的就“刚好不合理”?台独分子的标准一向是浮动的路人皆知!
作者: goenitzx   2017-09-18 15:56:00
你到现在也还没发明出除了托管能形容当时台湾地位的词老蒋讲托管立场 当然是指被中华民国托管 只是有待终战的和约签订完就完成手续了 岂知搞到不被允许签订就算你要从开罗一系列讲下来 这一系列依然是要等和约签定才能产生效果 在那东绕西绕想绕过和约根本作梦我记得有老蒋反对英美将台湾交联合国托管的文件 你也不想想为何同一个人 前面讲托管 后面反对被联合国托管是为什么 就是老蒋自己立场的关系啊结果自己还一直在跳针联合国托管
作者: zaknafein987 (苍)   2017-09-18 16:13:00
究竟 这对彻底歪楼冤家又会在本版相爱相杀几篇文呢?
作者: goenitzx   2017-09-18 16:18:00
https://goo.gl/g2KV26 蒋中正亲笔写拒交联合国托管文件蒋同时认为台湾为"我国一托管地" 又同时拒交联合国托管立场非常明显 蒋已认为台湾属于中国 只待和约签订而已但大家都知道 就是这和约的过程很有问题而已和约有问题 那很显然这托管状态就延续下来 除非有一天能解决这问题另一方面来说 蒋以军事独裁者的姿态占据台湾 托管台湾将台湾政府擅自使用中华民国之名 这根本毫无道理 尤其是在走向民主的今天 蒋的独裁行事之后果影响今日 没道理竟要求全部台湾人承担此一后果 中华民国之名势必要改正难得今日本上仙来传教一次 谢谢收看这文件同时证明kmt没来 台湾就会被交联合国托管
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 17:22:00
这里不是给你传教的你来这边传教除了被当小丑还有任何成就?除了刷新台独觉清的惹人厌程度 哪个人被你传教成功了?根本没人想看你传教自称仙果然脸皮要够厚才能办到XDDD
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-18 17:27:00
日本的立场已经讲了“我们把土地还给中国”1946年日本公文书写的,结果某 G不承认这件事。真有趣所以我才说某 G是看立场办事合立场就是合理,不合立场就是狗屎我也讲了,老蒋什么时候可以左右英美的立场?不是把他当狗屁吗?怎么说到联合国不把台湾党当作托管地就变成英美是老蒋的小弟?老蒋说了算?我就等着你拿这篇文,结果还是不脱老蒋>>>联合国前面我也贴了日本的公文。看样子某 G只会跳和约不敢面对日本的主张1946年日本总督府“确实复归中国”说啊?日本是当事国说话不能成立?什么叫做“和约签定前只能算托管地?”日本的公文书你就跳过不敢面对?反正台独份子如某 G看到不利的就跳过不敢面对。什么叫做老蒋拒绝?老蒋拒绝联合国就拿老蒋没皮条?真是超合理大师goenitzx的说词!这时候老蒋大于美国大于苏联?怎么国共内战老蒋还要受制于老美?阿不是说老蒋家话美国要尊从吗!怎么国共内战我们看到的是老美说停战不准打老蒋就不打?果然是台独份子goenitzx又竖立新标准台湾事情--老蒋的话大过天,其于事情老蒋是狗屁真的超合理,老蒋的话时大时小。好奇怪 刚好是“合于goenitzx的时候老蒋大过天”“不合goenitzx的时候就是狗屁”又一范例又回到老问题,托管地成立。那么是谁授权给中国托管 说啊!日本都表明是“我们还给中国了”啊不是说日本有主权?有主权的不能决定?好!你说那时候主权要给 GHQ。那就更证明了日本讲台湾还给中国是国际共识!结果还要问我和约成立前要叫什么?日本公文书就证明了台湾是中国的!啊不是说中国人不懂只有老蒋懂?按照goenitzx的说法:日本人也不懂;GHQ也不懂。真他妈“超合理”goenitzx一口气说出了全世界都不懂。吓坏了宝宝说我绕过和约?goenitzx根本不敢面对日本公文书和国际共识才是事实说别人绕过和约,结果goenitzx对和约解释断章取义却不敢面对。科科按照goenitzx的说法,朝鲜岂不是在 1952年才独立?结果goenitzx这时候完全不管和约,一句“朝鲜宣布独立”完全不管和约耶!超神!奇怪了 朝鲜不是日本的?这时候就不用要经过日本批准了?goenitzx又一双重标准范例
作者: goenitzx   2017-09-18 20:39:00
我自认讲的有条有理有根据 真只当我传教那就当我传教吧
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-09-18 20:45:00
当然,陈水扁也自认为自己没贪污.赵藤雄和魏应充还有高志明都认为自己是良心厂商.
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-09-18 20:54:00
自认有条理总要有追随者吧 哪位被你传教成功了?
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-09-18 21:12:00
原来有理有条的人会说这种话:假设你说的是对的 那我永远错好了 那你能怎么样,真是讲道理啊XD
作者: aurora903 (aurora903)   2017-09-20 19:54:00
汉人很难混到番人血统吧日治时期,汉番通婚比例就不高,现代汉人也很少和番人
作者: goenitzx   2017-09-20 23:00:00
照日治时统计 原住民人数却只跟200多年前荷治时期差不多这代表清国时期平埔族几乎被汉化 完全被视为汉人汉番通婚也许不多 但汉人跟 被视为汉人的平埔族 通婚这种情况则完全没有人统计的出来
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-09-20 23:36:00
搞不好未来会有人统计,但一般族群划分通常就是父系为主,单一为主,很少在算混血的中共则是可以在父母一方非汉人时,甚至两个都非汉人,可以选父系或母系的种族登记,但没有在双重登记的

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