Re: [闲聊] 越南脱汉很彻底

楼主: trousersnake (我的灵魂是谁)   2017-08-02 21:24:01
啧啧 原原po的一大串推文
居然没有半个人想讨论越南
越南在阮氏王朝至二十世纪初的时候 所有的书籍全都是以汉字
以及汉文的语法写成的。
看出重点了吗?
越南人的口说语言,与汉字本身是不相干的,学习汉字的秀才和官员
他们写出来的文章全和中国人写出来的文章没两样。
虽然所有的汉字全都有相对应的越文读音,但读出来也只是在读
纯汉文语法写出的书的越语读音而已,
越南人仅能听得懂片面单独的词汇 , 但不可能听得懂他们祖先用汉文书写
的史籍内容,因为那是汉文的语法,不是越南文的语法 。
越南人曾试图取汉字的字义和越南文的读音 创造出笔划和书写系统
比我们中文都还更加复杂难懂的喃字
这些喃字读出来的音,就真正是当今越南文的书面语言和口语了,
但这种喃字,从来也没在越南的任何一段历史中被普及使用过,
理由很简单 学喃字之前,必须先学习汉文
但从前的越南人,在学习汉文的同时,也就习惯用汉文的语法从事写作了
科举考试的考试内容也都是用汉文的语法书写文章,
根本不会有什么人想特别去书写原来就已经很少人懂
,考试也不会考到的喃字。
喃字只有两段时间得到官方承认其地位。这两段时间分别是胡一元执政并簒夺陈朝
的期间,以及西山朝阮光平执政的期间,政府会在公文书信里使用喃字。
所以汉字从越南文中消失,对越南人来说,是不痛不痒的。
他们的语言有很多声符,一个字母本身也有好几种声调
,也不会像日文、韩文一样产生一堆字词全都通用同一个音
因此需要特别利用汉字作辅助的问题。
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-02 21:48:00
就算是汉人,书面语与口语也是不同的像这种口语语言与书面文字的差异不是只有发生在越南,也不只发生在朝鲜、日本,在中国大陆本地都有同样的现象。随便举例就有闽南语、粤语、吴语等不同语言,所以这并不是越南大幅脱离汉字的最主要原因。来自政府与外在环境的推动才是最主要的影响。现在越南想恢复汉字的原因也与韩国类同,一是经济取向,二是他们所用的语言本就长期受到源自汉字的词汇影响,用词的源头也好,用词的概念也好,不懂汉字或多或少会造成一些麻烦。越南语里有60%以上使用汉越辞,这些词汇源自于汉字,而汉字是表意文字,你可以由字的组成本身来推断意思。但这些汉越辞现在都用拼音表现,而且因为原来是从汉字转音,也不像一些表音文字有字首、字尾、字根等可供参考,所以常常会无法理解甚至误用词汇。再者,又因为源于汉字的关系,许多发音相同的词汇那怕意思南辕北辙也会写成同样拼音,这又造成词汇短少或误用的问题。
作者: saltlake (SaltLake)   2017-08-02 22:22:00
前面写古越南官方文字都汉字 后面神转折越语很多声符所以后来脱离汉字对越南人不关痛痒 这上下文有啥关联?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-02 22:26:00
发音结构越简单越容易脱离汉字,所以越南语确实是相对容易脱离汉字没错。其实日本也曾经考虑过去除汉字,但因为日语
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2017-08-02 22:27:00
那为何越南不会有不同字同音
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-02 22:28:00
的发音结构太简单,不得不仰赖汉字,不然有太多同音词汇了日语中也有一种"死语"的说法,也就是一些词汇经过一段时间变得不适用或者退流行了,渐渐无人使用就成了死语。这其实语言本身的一种淘汰机制,否则词汇渐多,同音词也多,就会很难理解彼此在说什么了。比如说越南语Thuong这个词有受伤、疼爱、商业的意思,词汇的涵义相差非常大。
楼主: trousersnake (我的灵魂是谁)   2017-08-02 23:35:00
可是任何语言都有这个问题呀 @@ 台语的电池,可以指电池也可以指手电筒,铅笔的台语也可以指铲子呀@@
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:36:00
其实没那么夸张啦,汉字跟喃字在近代越南民间也流传很广,16到19世记当时很多民间文学作品都是汉喃写成,而不是汉文。汉喃文盲是不少,但二十世纪初你去看当时的越南历史文献照片跟记载,街上很多店铺招牌也都是汉喃字,庙宇也很多汉字,说从来没普及过可能有些夸示。我曾问一些越南人,他们说他们爸妈及祖父辈的也懂一些汉喃,虽然他们现在完全不懂了。话说,越南文脱离汉字有时候书写是会遇到一些小麻烦,但相较谚文及日文相较下好多了,谚文也常常在一些正式文书用汉字注解,因为同音字的关系之前制造出太多麻烦。日文更不用说,不可能脱离汉字了,太多~同音词汇了,需要汉字去区别。
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-08-02 23:50:00
台语的手电筒和电池差很多吧 铅笔和铲子也不同吧
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:58:00
楼主: trousersnake (我的灵魂是谁)   2017-08-02 23:59:00
我所学到的说法是一样的,不同地方也会有不同说法。
作者: jksen (Sen)   2017-08-02 23:59:00
原PO:所以我庙宇是讲汉字,不是讲汉喃XD 文字也算是文化的载体,他们庙宇文化很多也继续继承了汉字在内,可惜不少人因此断了了解庙宇那些文字的意涵,如果没人翻译的话。
作者: jacky0122 (Goldenmad)   2017-08-03 00:06:00
这篇无论是文章还是留言都好精彩,谢谢你们让我长知识
作者: kkmoon5566 (56小弟)   2017-08-03 00:07:00
"所以汉字从越南文中消失,对越南人来说,是不痛不痒"这个"所以",逻辑很怪,在使用拉丁字母前,越南只用喃字与汉字,但是喃字不普及,所以较普及的汉字消失,对越南不痛不痒@@?
作者: jksen (Sen)   2017-08-03 00:12:00
其实废除汉字,对于越南文化的断层割裂是不小的,只是很多^喃脱汉介绍的文章会淡化这方面的介绍,也比较少有资料介绍这方面,不过转化成功的也有,我一直觉得他们用罗马字写春联很酷炫XD主要是喃字通常比较难写,但其实学习难度跟汉字没差很多。那些庙宇写的我印象都是文言,跟华语文法有差,其实没那么简单看懂,只是我们从小看文言文到大习惯了,看文言文不会觉得跟一般华语差距很大,可以轻松读。只学华语没看过文言的,我猜应该会觉得是有字天书。找了一下,刚好看到原PO这篇,长知识https://goo.gl/hkawGo最难的是零到懂汉字这个Gap,0->汉字及0->汉字&喃字难度不会差异太大,笔划太多懒得写放弃倒是满有可能的...之前看喃字的一到十,跟汉字比起来那笔画真是反人性。
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2017-08-03 04:39:00
六个声调里面,后面三种一般台湾人根本发不清晰,基本上只能发成四个声调就不错了.....
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2017-08-03 11:22:00
坦白说我没听过电池跟手电筒,铅笔跟铲子台语发音相同的讲法,不过这跟越南语脱汉字的问题是不同的,不如说反过来说明脱离汉字所造成的问题。因为台语中即便电池与手电筒发音相同,但用汉字书写仍然不同,一样可以辨认。但越南语却是反过来把原本汉字可以辨别的词汇,以拼音表现后反而混淆。其实越南语拼音化还有一个问题,由于多数欧洲语言都不使用声调表意,而越南语却是声调语言,所以在拼音化的过程中,声调的表现方式不是那么明确,很容易看错。举例来说:bay nay bay bay bay bay bay这是一句越南话,所有的bay差别仅在音调,在元音上加上音调符号来表示,不过我打不出来,所以大家想像一下多加了一个'或"之类的符号在字母上面,这句话的意思是:你连续摆了七样错的东西
作者: moslaa (万变蛾)   2017-08-03 12:06:00
真的假的 这么好玩啊
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2017-08-03 12:33:00
台语的电池(电池)跟手电筒(手电仔)完全不同吧...
作者: FenixShou (屁豪(我是蘿莉控))   2017-08-04 10:15:00
这感觉跟几百年后的人翻到我们现在的PAPER很像
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-08-04 20:18:00
我阿公手电筒念CHIU DEN两个音 电池念DENˇ DEEˊ

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