※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 但是问题是,知识和学术其实对当代社会发展其实帮助没有那么大
: 有更重要的东西 那就是资本流通 商品流通 人力流通, 最后导致的经济繁荣
(中间略)
: 很多人把中国近代积弱不振全部归因于科学技术,洋枪洋砲
: 其实都很以偏概全
: 我认为这都只是皮毛而已. 整体的原因我也不清楚
: 但是我知道的是, 钱很重要 经济很重要
: 没钱 经济不好 那就什么都别说了 就算你年年拿诺贝尔奖都别说了
这几句话我觉得已经搔到痒处了
我试图回答这问题
中国复旦大学有个吴松弟教授提出一个问题 :
他认为中国和西方拉开是在 12 世纪, 南宋的时候, 有一个很小的差别却影响了
接下来 800 年, 那就是对水力, 风力的使用
他考证 12 世纪西欧农村开始使用水轮(水车), 而且快速传播, 听他演讲一个
个案是英国某范围 (我记不起来) 3000 村舍有 5400 个水车
风车 (风轮) 也在 12 世纪出现在荷兰, 比利时, 13 世纪传入法国,
14 世纪传入东欧
水力和风力就是学会使用人力以外的能源, 而且给予普及化
水力跟风力的使用也带动了机械, 制图... 等周边的需求
等到水力和风力不足时, 也刺激了使用蒸汽推动做为下一阶段动力的需求

很有趣的切入点

我听过的说法是中国害怕机器会造成失业，所以才不用机器

宋朝偏没有这问题，原因在于宋朝商业极盛，水车风车推动的生产力可以在市场上销售一空，如此对产量提升就有欲望明朝体质在各种先天不良，商业发展是有所限制的，富户只会采取兼并土地提升收入，也比较少投入工商业发展机器会造成短期失业，但对机器需求又对机器制造业提升，英国铸铁厂工人也多了，铸铁厂要铁矿砂，铁矿场要蒸气加压机。 工业革命就诞生了

但这种事后分析的经济结构，当事人是不会知道的，我好奇的是中国农工面对机器的反应以及他们如何影响决策者用不用机器，就我所知，基层农工是普遍不喜机器的，他们应会影响决策者去停止机器发展，因为就算事后经济分析是有利的，当时也不知

别那么后现代了，基层农工有啥能影响决策者的？

中国历代都有农民造反，为何不可能影响决策者？农民连皇帝都敢推翻，我不太相信他们没影响力尤其是中国跟西方比，不算是阶级社会，皇帝跟宰相可出自基层

整个反转应该要从元朝开始讨论吧 问题是元朝到底发生了什么关键让唐宋以来的开放商业走向转为明清的保守农业走向

被异民族灭国所以要从古书中取暖?

天工开物里面有水车之类的阿

元朝时候汉人被愚民化 奴化了啊 看朱元璋就知道不择手段的维护政权 不把人民当人 就是奴化的表现

非常有趣的理论.欧洲一个好处是,地方上的贵族诸侯同时也是地主老爷.他们非常有动机富"国"强兵(自己的封地)黄仁宇认为,中国太早(宋朝开始)结束地方性的藩镇割据过早的中央集权.这种过度早熟的政治模式是一个弱点

日本一样是贵族诸侯同时是地主老爷可是只有萨摩长州等少数藩镇先强起来

中国大一统观念让中国太早熟 像蒙古分封诸王 不会人人争着做大汗 西晋分封诸王 大家争着做皇帝 打成一团之后的朝代 当然不敢再让诸王自由 虽然有明成祖由诸王崛起但他即位后 更打压诸王权利

其实还有人口的关系吧?中国人口远大于其他地方，没有工作劳力的关系或许也导致科技的发展延后?毕竟我请一百个农民的价格可能还比研究农具来的划算

西方的贵族也可以出自基层，不然拿破仑是怎么出来的？至于农民的影响力...你什么时候看过有影响力的人，却是不论哪个年代都有可能会饿死的人？

中国人口是比欧洲单一国家多 但如果是跟整个欧洲比就未必了

拿破仑家本来就是意大利贵族唷

那时候没有现在意大利的概念，所以不算意大利贵族

中国古有科举制度，与西方比还是较富有社会流动的，西方的阶级流动比中国难得多，有没有影响力跟经济力不可画上等号，人数多寡的因素应该更重要，而且中国素有民本重农的思想还有抑商的观念，照理来说农工是会有影响力的。另外，刚去查了一下，拿破仑是意大利转法国贵族；当然，中国和西方的开国皇帝皆有可能靠打的出自基层，但中国的官僚有明确公平的科举可遵循，这点应是比西方要公平而富有社会流动的

智财

拿皇如果没弄到法国贵族身分他也不可能去念军校 说不定就只能去念神学院了