Re: [疑问] 项羽是悲剧英雄?

楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-08 02:47:59
※ 引述《lawuwu (叫我小拉)》之铭言:
: ※ 引述《william2001 (人间似水泊)》之铭言:
: : 你这观点我不以为然啦。
: : 土地就那么多了。
: : 六国旧贵族要土地,
: : 新人凭打仗也要土地,
: : 是如何的和乐融融?
: : 刘邦也摆不平好吗?
: : 如陈余和张耳,所刘邦也政治力0?
: 陈余跟张耳的事情,就是项羽搞出来的好吗?
: “张耳之国,陈余愈益怒,曰:‘张耳与余功等也,今张耳王,
: 余独侯,此项羽不平。’
: 〈史记.张耳陈余列传第二十九〉
我是依照你的逻辑同样地套在刘邦身上而已。
这件事是项羽搞出来的没错啊。
但重点在于那两人的性格,
共患难易,共享福难,
就算刘邦出面了,也同样地摆不平啊。
所以刘邦的政治力也是0吗?
重点在于同样都摆不平。
管他是谁搞出来的。
: : 他唯一的缺点就是没有把那6国也灭了,才有之后那么多的问题。
: : 刘邦就很干脆了,
: : 派韩信,摧枯拉杇就解决了,少在那边囉嗦。
: 六国灭了?
: 你会不会想太多?
: 从项羽兵罢戏下,诸侯就国,到最后引发全面叛乱,
: 前后才不过四个月的时间。
: 最后的结果是怎样?
: 是项羽gg了,你以为四个月的时间,旧六国的诸侯能力能成长多少?
韩信都能灭,
以项羽的实力灭不了?
这些诸军是有比章邯来得强吗?
没有吧。
是你想得太少了吧。
就是在旧六国诸侯还没成长以前,把他们干掉,就一了百了。
: : 怎么会没有办法,史实就是了啊。
: : 他想统一天下,就在诸侯会议上,来一个鸿门宴放大版,全部干掉,不就得了?
: 齐国田荣表示,那样刚好,齐王我自己当就好。
: “田荣闻项羽徙齐王市胶东,而立齐将田都为齐王,乃大怒,不肯遣齐王之胶东...
: ...齐王市畏项王,乃亡之胶东就国。田荣怒,追击杀之即墨。荣因
: 自立为齐王,而西杀击济北王田安,并王三齐。”
: 〈史记.项羽本记第七〉
把那些人干掉,再去齐国干掉田荣,这对项羽来说有何难事?
: : 这就是贵族要面子,和平民管他的,直接干了的差别。
: : 妇人之仁就是这样子。
: : 也不能说他不好。
: : 项羽就是有这种性格,虽失败了,
: : 但是后世一直有人在替他抱不平、平反。
: : 对诸侯而言,他是一个好人。
: ㄎㄎ
: 你以为先叛变的是刘邦吗?
: 就是你口中的那些诸侯啊~
: 砍义帝的时候怎么就不妇人之仁了?
妇人之仁是指一个人的性格,
他想对谁仁可以有选择性,
有没有规定,一个人个性对人很和善,
,所以他对于仇人也得同样得和善,
不然他不是一个和善的人。
我想不会吧。
妇人之仁又不是专指对刘邦或是对诸侯或是对义帝,
他就不能对前两者有,对义帝无吗?
他对秦人也是残忍的。
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2014-11-08 02:55:00
去齐国干掉田荣 对项羽真的很难 XD
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-08 10:15:00
是啊,要是真那么强,就不会搞到最后那种地步。而且,他其实连这系列文都没看清楚就脑充血了。也不懂项刘的根本差异,而且最后干掉项羽的是韩信。所以,哪来的韩信办得到,项羽就一定办得到这种事情。
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-08 12:29:00
项羽都能打败秦军了。那些诸侯是有比秦军强吗?你也太小看了项羽。照我讲得来一个大型的鸿门宴就一了百了。只是他有妇人之仁。思维只想当个霸主。项羽当初把刘邦干掉了,就没有之后什么韩信登坛拜将,你那时间点要搞清楚一点。在讲什么韩信最后干掉项羽。废话,史实我也知道。重点是这个人没法把潜在的威胁给消灭掉。刘邦是彻底的小人性格,没错啊。对项羽都用小人行径范增当初狠一点,不管项王怎么说,就私下重手,就一切都解决了。刘邦在鸿门宴被干掉了,什么汉初三杰都无用武之地,陈平也没法发挥奇计。这就是一步错,满盘皆输
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-11-08 13:37:00
推这篇 诸侯强? 笑死人了 离间之后一样可以各个击破
作者: reddevilkc (红魔鬼)   2014-11-08 13:51:00
大型鸿门宴是想把天下再搞乱嘛...
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-08 17:02:00
所谓的谋略,跟政治力,就是展现在时间点,还有营造时势上你一直紧迫的抓着的东西,正好是项羽政治力0的証明。决定当时要不要这样做的,就是政治力。史实上就是项羽引起大混战的时候,自己并没有办法收拾局这种情况,跟项羽要灭六国的假设相似。项羽毕竟只有ㄧ人,部队推进,也要时间。粮饷,人员补充都要时间,这都是项羽的弱项,所以才会造成项羽最后的崩盘你的讲法,就像是在假设六国都是纸扎人一样,不会有反应。时间的推移,战略的选择,都是不存在的一样。被你忽略的东西就是政治力,就是谋略。没有了陈平,刘邦还有张良跟萧何。这两人的阴谋能力,一个跟陈平相当,一个也没离太远。你以为,鸿门宴刘邦只靠项羽的妇人之仁脱身吗?科科,我很怀疑你了解多少史实,而你有多少底子去解读它。项羽的大战略很可能是霸主没错,但是他没有能力去经营完成,但那不能反证这个大战略是错的。此外,当你说当霸主这个大战略是错的,皇帝才对,不也证明项羽的政治力有问题吗?
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 19:58:00
诸侯弱没错,但诸侯还是能背后放冷箭! 项羽太小看冷箭的威力而刘邦利用这冷箭,加上韩信而败项羽
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-08 21:40:00
什么叫把天下再搞乱,刘邦不是在项羽之后把异姓诸侯一一都除去,天下是有再大乱吗?我觉得有些人的思维都是单向的。霸主错的。皇帝才对。那个是后世的人从既成的事实推出来的。如果是项羽赢了,就没有这些推论了。当霸主没什么不好啊。只是失算了刘邦的成长性而已。如果刘邦那群人也和诸侯是弱者,项羽霸主之位还稳的所以说在那个时代评判霸主对还是皇帝的大战略是对的都只是事后论而已。没有证据显示哪个大战略比较好项羽不是只有1人,他还有龙沮的军团。你假设大混战都是事后论的啦。有人规定分封诸侯就一定会引发大混战吗?这也不一定。刘邦也无法解决他们俩的纷争啊。我不觉得他的政治力是有高明到哪里去。而且他后来也派韩信收拾掉那群人就直接把别人的地盘都拿走。他也没法做到平分地盘啊后世都有三国顶立、南北朝,项羽是不能守着他的江东就好吗?孙权做得到,他为何做不到呢?五代十国分割得就更小了。那时候都能够很长久了,谁说项羽领着那块地不能够传好几代呢?所以说霸主模式不一定就是差的,烂的。项羽败得是他的性格,而不完全是他的战略。他战略失误的点不在于霸主,而在于不都咸阳,而且得罪了秦国的百姓。至于分封不平我不觉得他在这一点上有什么过失。诸侯之间的你争我夺,很正常的。就算是刘邦来分也是差不多的
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-08 22:52:00
大混战是事后论?科科,真不冤枉你啊。
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 23:03:00
项羽得罪秦国是不得已的,他陷入白起的困境所以他也不可能都咸阳且韩信非常快速的灭亡赵魏很关键
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-08 23:09:00
事后论就是没法按照时间点一步步的推演。而只是把结果就当成了刻板印像,然后所有的立论都从结果去推。很多事情在当时不一定会衍变成那样子。就连项羽也不一定会失了天下,是很多事情慢慢累积而成的。
作者: hgt (王契赧)   2014-11-08 23:11:00
项羽不能快速灭亡齐国,让诸侯认为团结可以打败项羽项羽杀40万秦军是key,这点对他很伤
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-08 23:34:00
简单讲,就是你讲的才是对的,别人讲的都是错的。
作者: ten9di9 (??)   2014-11-11 22:00:00
明明就汉太强不是项羽弱
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-11 23:21:00
没有人说项羽每一样都弱,他只是政治力弱到不可思议罢了。而他说的累积,就是汉军的政治力的展现@@,他爽就好。
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 22:22:00
一点都不觉得霸主模式就是政治力弱的表现。刘邦只是干掉了那些诸侯,也没法证明他乔土地的能力有多高竿项羽不是能力弱,而是性格不好。我说的累积是项羽的性格让敌人掌握了坐大的机会
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-12 23:32:00
有人说霸主模式不好吗?至于你喜欢用性格来掩饰项羽的无能随便你如你自己所说,怎么对义帝就不见仁慈?因为有利啊~
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 23:36:00
本来就是性格了啊。他有办法以少胜多的秦军,能力本来就强。他旗下的将军都比刘邦的优秀。除了后来才加
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-12 23:37:00
这证明了有利项羽还是可以残忍,问题就在项羽看不出刘邦
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 23:37:00
入的韩信。他的领导才能本来就胜于刘邦。他不是看不出来而是太有自信。你说分封其乐融融论,太天真了。分封就是不可能嘛。我说项羽能力差是差在没有识出韩信和陈平之才。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-12 23:39:00
你怎么证明他看的出来的?怎么证明有政治力?
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 23:39:00
刘邦也没有啊。是萧何一再地推荐。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-12 23:40:00
来个论述吧,讲证据的。
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 23:40:00
当然看得出来啊。因为他和范增争辩啊。
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-12 23:41:00
知道才会有自信,因为分析过了,觉得刘邦没有威胁性就算刘邦来分封,诸侯也是摆不平。所以你等于就是说霸主模式不可行啊。因为你赞成刘邦那种把诸侯都干掉的皇帝模式。那个明修栈道,暗渡陈仓之计,当时是连张良都不知道有那条小径的存在的。当时没有人能预料汉军会偷偷从那边杀出。所以他把刘邦分到汉中那边吧。就觉得高枕无忧也是在当时所有已知条件之下的正当决策。他把刘邦分到那边,又看到烧了栈道,又分秦国给三名秦将,就是在预防刘邦。这样子的三重保险之下,就没了威胁性。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-12 23:56:00
是啊,无知的人才有这种错误的分析。分析的精准度建立在背景知识的厚度,就像你自己说的,怎么会知道。有小径?这就是背景知识啊,另外,我看你连这段历史
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:02:00
在我的解释之下,你应该明白项羽也看得出刘邦的。只是不想用杀他这种奥步而已。但是刘邦没这种顾忌。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:03:00
都没看清楚就来唬?什么叫做明休栈道,暗“”渡
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:03:00
背景知识?呵呵。你以为小径是当时所有知名人物皆知吗?那个是几百年来就荒废的路。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:04:00
陈仓,要不要想一下这个渡字怎么来的?你有看清
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:04:00
那个是没法掌握出乎意料的资讯。这个哪里叫背景知识啊。几百年来都没人知。背景知识是只要有心去读,都该了解的叫背景知识。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:06:00
渡字的意思,再来,我从来没有认为他有看出过刘邦的威胁
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:06:00
你不去读它,是自已无知,不好学。都用秦将来挡了,叫没看出刘邦的威胁啦。我的天啊。都分到汉中了,叫没看出来他有威胁性啦。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:07:00
哪篇文献跟你说是荒废的路的,难道文献上写的不可信
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:07:00
刘邦是楚人,可以划楚国的地给他啊。英布就在项羽附近。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:08:00
那段历史,你回去看看再说。便宜你贴给你看:又恶负约,恐诸侯叛之,乃阴谋曰:“巴、
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:23:00
就史记上面的东西啊。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:24:00
、蜀道险,秦之迁人皆居蜀。”乃曰:“巴、蜀亦关中地也。
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:25:00
项王、范增疑沛公之有天下前面有说项王二个字。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:26:00
”故立沛公为汉王。ok,这段让你。你倒是来跟我解释一下哪边看到的小径
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:32:00
你这个人也真是的 是史记上写的,叫让我。你帮帮忙啦
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:34:00
ok啊,是我自己错啊。无所谓找的出来我认了,小径勒?
楼主: william2001 (人间似水泊)   2014-11-13 00:44:00
所以不要再说项羽政治力O了。
作者: lawuwu (鵺野鸣介)   2014-11-13 00:59:00
1先找出小径再说,怀疑跟确信他有这个能力是两件事情。有做防堵跟有没有效,才是分数的评断点。1再跟解释一下是怎样的政治力才可以错看陈平跟韩信又是怎样的政治能力没问题,会让局势倒向汉军的。其次,我也不认为分封可和乐融融,那是别人讲的我也没有否认过项羽的战斗力,我的目标始终在政治。至于刘邦,也不是一开始就统一的。他也得裂土封侯,搞定底下的人。要知道,刘邦也是有他的烂个性跟问题,他也是面临过叛变危机的人,他又是怎样搞定他们。“汉王大喜,自以为得信晚。遂听信计”刘邦是没跟韩信谈“羽以为郎中。数以策干项羽,羽不用。”项羽有跟韩信聊过最好这只是个性问题再来,面对义帝的时候,怎么没想用杀他这种奥步?你会不会自己想的太高兴了?

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