Re: [闲聊] 《太后与我》

楼主: winchin (撼动宇宙的第一小步)   2014-07-02 17:49:01
补充一下,这篇文提及的这一段描述
在中文版的书中也花了很大篇幅讨论过
Hugh Trevor-Roper在1976年出版的《北京隐士》(Hermit of Peking)一书
正好堪比打脸文
把巴恪斯(Edmund T. Backhouse)这人描写成一个骗子
并指称他写的《太后与我》只是一本幻想出来的情色小说
也因为《北京隐士》这本书,巴恪思作品的声誉马上一落千丈
但很有趣的是
有些人认为巴恪思书中的性爱描写可能是幻想,但未必整部书都是假的
而Hugh Trevor-Roper自己写的打脸文其实也有很多问题:
1.巴恪思在华期间,与一位瑞士籍的医生贺普利(Reinhard Hoeppli)成为好友
贺一开始受聘于北京协和医学院
后来在日军侵华期间又担任瑞士驻北京的荣誉领事
巴恪思在1943年写了《太后与我》之后,就把手稿交给贺普利
贺普利担任编辑,在1946年为这本书写了后记
在后记当中,贺普利清楚提到:
他的人力车伕是满族人,太平洋战争爆发之后
这位车伕第一次见到巴恪思爵士时就告诉他说,这位老人曾是太后的情人
而说此话的时间,远早于《太后与我》成书之前
换言之,巴恪思的经历尚有其他人可以为证
但Hugh Trevor-Roper却略过这些不予采信,也未去取证
2.有些人可能认为巴恪思这样做是为了沽名钓誉
而贺普利既然担任《太后与我》一书的编辑,为了想赚钱,当然可以假造故事
但有趣的是,《太后与我》并没有在巴恪斯生前出版
而且巴在写完书的隔年1944年1月即过世
此书等于是他的最后遗作
另外,这本书甚至也没有在贺普利生前出版
因为他不愿意如此做
贺普利在1973年过世
他生前只将手稿复印几份交由英、法、美等国的图书馆保存
这也就是说,无论是巴或贺都没有从《太后与我》这本书当中获得实质利益
3.更有趣的是,在贺普利过世的半年之后
《太后与我》的手稿从贺的前同事格里(Rudolf Geigy)那里
被转交到Hugh Trevor-Roper手上
Hugh Trevor-Roper表示他原本想将手稿出版
但在考证之后发现巴恪思是个骗子,所以就自己先出版《北京隐士》一书来打脸
他在书中抨击贺普利有问题,因为贺对巴恪思写的东西深信不疑
可是矛盾的地方在于:
(1) Hugh Trevor-Roper却大量引用贺普利写的东西
但对于贺写的佐证当成没看见,也没去探查真实性
(2) 事实上,只要读过贺普利写的后记(中文版书中也有附)
就知道他对巴恪思写的东西也是抱持怀疑的
他认为巴写的性爱描述和某些篇章不能尽信
这样看来,Hugh Trevor-Roper似乎就有"为打脸而偏颇"之嫌
只看到他想要的,对于其他证据就略而不提
4.Hugh Trevor-Roper自身也有丑闻,就是“希特勒日记事件”
他在1983年考证新发现的希特勒日记,并宣称这批日记是真品
可是后来西德警方却证实这批日记是Konrad Kujau伪造的
从这件事来看,Hugh Trevor-Roper这个人蛮固执的
只要他认定一件事情是怎么样,其他相反的实证就被他忽视或当成伪造的
即使这些实证可能为真
而他在希特勒日记上出了这样的大包
那么对于<太后统治下的中国>、《太后与我》等会不会也有同样的偏误?
这当然不无可能
5.《太后与我》书中的描述很多都符合晚清时期的情况
而慈禧太后或紫禁城宫中的淫乱之说,也不只有巴恪思一个提过
光是中国的野史就提到很多相关的描述
总而言之,这是本蛮有趣的书
即使他跟慈禧的情爱是捏造的
我觉得书中某些事件也许有其真实性
倘若整本书都是乱扯,那这位英国人真的挺强的
能够在过世前的半年多,伪造出一本描写深入、切合时代的作品
比较有可能的应该是巴恪思本人把听来的见闻、八卦凑成一本
然后再穿插一些个人想像的情节
如果是这样,撇开慈禧的身体构造、性欲...不谈
某些八卦应该有其真实性
对于光绪之死、慈禧之死...这两方面
这本书提出的说法倒是值得检证
能为两桩悬案提供新的证据倒也是件好事
※ 引述《Pietro (☞金肃πετροσ)》之铭言:
: ※ [本文转录自 gallantry 看板 #17VOYlmB ]
: 作者: addoil (全民乱讲之全民大闷锅) 看板: gallantry
: 标题: Re: [新闻]慈禧晚年秘密搞婚外情? 对象是英国军官
: 时间: Fri Jan 4 09:15:24 2008
: ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言:
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 查一下这个人的大名(Edmund Backhouse)
: : 就知道这是一则假故事了
: : 搞不好什么北京中央图书馆、牛津图书馆那些来往过程都是出自网友编造也说不定
: 不不不!
: 这次记者是真的瞎蒙到一件古人大八卦了
: 这则抄录引用自对岸中国的新闻并不是仅仅是瞎掰造假,如此简单
: 最近才来到本版报到,藉著这一则看似荒唐的新闻消息
: 我也来一段相关于此则消息的老佛爷的大八卦
: 我这个大八卦,还不仅仅是老佛爷的八卦喔!这其中还牵涉到西方汉学界
: 不过呢,也还真巧,我几个月前刚好就在阅读某一本名叫
: Dragon Lady: The Life and Legend of the Last Empress of China的书
: (by Sterling Seagrave )
: 刚好与本新闻有关
: 好噜,废话不多提,正文开始
: 埃德蒙‧拜克豪斯? 何人也
: 此人指的是Sir Edmund Trelawny Backhouse, 2nd Baronet
: 简称Edmund Backhouse
: wiki上有他生平的介绍
: http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Edmund_Backhouse,_2nd_Baronet
: 他本人因为与英国The Times记者John Otway Percy Bland合写了两本书,
: 因此而声名大噪
: 一本是1910出版的
: China Under The Empress Dowager: The History Of The Life And Times Of Tzu Hsi
: 另一本则是1914年出版的
: Annals & Memoirs Of The Court Of Peking
: 这两本书在早期不仅仅是西方汉学界研究慈禧的重要引用资料
: 也是早期中国学者研究慈禧的重要书籍之一
: 自这两本书发行以来,在西方是叫好又叫座
: 甚至连美国的The New York Times都发表评论大肆赞扬此书
: 不但因此奠定Edmund Backhous在西方的汉学家地位
: 随着不断地再版与不断地转译成各国语言,两人也捞金捞到笑呵呵
: 这本两书八卦的地方在哪里呢?
: 八卦之处在于在两人笔下的慈禧是一位残忍好杀、淫乱后宫、男宠满天飞的女王
: 而书中所引用的证实资料绝大多数都是由Edmund Backhous所提供的
: Edmund Backhous据称史料来自当时许多清廷的大臣日记与奏折
: 至于Edmund Backhous提供的史料真假问题我们待会再来谈
: 这里有趣的地方有二
: 其一 类似这种淫乱后宫、男宠满天飞的诋毁,Edmund Backhous并非是第一人
:    始作俑者乃康有为先生是也
:    康有为在惨遭戊戌政变后,流亡海外,这期间他不断地透过报纸与国外人士
:    尽情地抨击慈禧,说她干预朝政并囚禁了光绪。
:    讲到最后,康老先生还觉得不够过瘾,于是他便宣称在戊戌变法期间
:    与许多大臣聚会中得知了慈禧淫乱后宫、男宠的情报
:    这其中就包括了广为大家熟知的假太监与私生子的传闻。
:    (假太监指的就是李莲英)
:    康有为老先生虽然透过报纸与信件捏造慈禧淫乱的事蹟
:    但西方是抱持怀疑的,原因在于这项"事蹟"仅仅出自于康老先生一人的口述
:    可信度太低,然则康老先生的言谈却搔到了西方人的痒处
:    对于这个大清国,在紫禁城外的事情他们也或多或少知道一些
:    但对于这个大清国实际掌权者的太后,她的私生活西方却几乎一概不知
:    由于古代中国的宫廷生活远远比其欧洲来的封闭,也来得神秘
:    所以西方对于慈禧的日常生活充满了极大地好奇心
:    
: 其二 有需求,产品自然会有市场。在康老先生撩起西方人偷窥的欲望后
:    应运而起的正是本文的第一男主角Edmund Backhous
:    Edmund Backhous在接触过康老先生的报导后
:    便开始了他一生中最重要的活动
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-07-02 20:41:00
如果你稍微了解一下清代宫廷的状况,不难发现这些跟野史一样都不过是外人的偷窥幻想,跟现实差距非常大连清宫的基本状况都不清楚,还有什么可说的?顶多就是清末民间的一些生活境况可以参酌,不要太认真当然这也不是一无是处,你可以把它放在外国人对中国的想像
作者: ilha   2014-07-02 21:46:00
先看起居注册吧。尤其是康熙朝的。荣庆日记、那桐日记,也都可以看看。但未必有材料。
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-07-02 22:21:00
正史都有虚假成分,野史许多来源的孤证更是......
作者: grandwar   2014-07-02 23:06:00
柏拉图也说亚特兰提斯是梭伦从埃及听来的啊...淦!人家梭伦比你那莫名其妙连名字都没的宫庭退休老头还大大多了亚里斯多德:老师讲的都骗肖的故事!(所以人家能变大大)亚特兰提斯到现在还是有人相信呢 你这算啥?才60年
作者: mayaman5566 (伯利兹天团)   2014-07-02 23:35:00
有时候档案之类的文献,没有刻意造假或宣传的必要,不能因为是官方的就不相信.像是宣统大婚这件事,《申报》之类的报纸拚命报导说收了多少礼金和宝贝,但清单具在,拿去比对就发现被夸大很多.同理,透过辛亥之前的档案而理解、复原出的宫廷状况,从建置、起居、陈设等等再和民间野史比对,就会出现金鱼所说的情形,多是幻想与现实差距非常大.
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-03 09:54:00
光绪、慈禧的尸首都有出来见过人(XD)﹐特别慈禧尸首是北伐之后孙殿英部爆窃的﹐衣服也被扒光﹐当时尸身未腐﹐如果是真的中了枪没理由也要替满清隐瞒。
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-07-04 18:14:00
呵呵,你忘记了内阁大库档案~档案里连皇帝太后今天穿了什么衣服、用了什么东西、吃了哪些菜、伺候的人是谁都有登记,属于内部记录不属公开项目,如果因为是官方就不信,那为什么民间就一定可信?你如何确认一个基本上根本没看过皇帝太后的大妈从隔壁老王那里听到巷口卖菜的他儿子说的话是可信的呢?太后与我或许不是一无是处,但你把它放在外国人的中国想像是可以的,当成真实就免了吧,即使能进宫的也还有三六九等因为认定官方必定造假就相信民间史料,恐怕有失公允吧
作者: mayaman5566 (伯利兹天团)   2014-07-05 02:48:00
茅海建老师就利用了各类档案,整理出戊戌政变那几天上午下午发生了什么事,甚至还可以进一步推测说慈禧是八月初三日晚上(可能是八点半到九点)决定明天从颐和园回西苑.....时间轴整个清清楚楚连每天看什么戏都会有档案,决定要回西苑的那天晚上,慈禧还能悠悠哉哉的让升平署把戏演完,一整个气定神闲
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-07-05 18:55:00
每到这种时候就想对清史的研究者大喊:羡慕嫉妒恨
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2014-07-05 23:33:00
还不是有人深信慈禧被奸尸www
作者: mayaman5566 (伯利兹天团)   2014-07-06 06:41:00
粟特可爱怜

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