推 teyao:关羽、刘琦在汉水阻击曹军，材料何在？这岂不是无中生有？初 07/01 20:19
→ teyao:战于赤壁改成初战于陆口，这不是乱改史料？把《荆州记》的赤 07/01 20:20
→ teyao:壁当作一条沿江百里的江岸，这不是误读文献？每条我都讲过， 07/01 20:21
→ teyao:难道你现在还觉得自己是对的？还是你觉得你的反驳很有力？笑 07/01 20:21
材料cal附给你了，我就不附了。
另外，一模一样的史料两年半前就给过， #1ExRnAGe (SAN)
你冒出材料何在、无中生有是哪招。
是你觉得这没意义，还是你
适合自己说法的史料才引，
不适合自己说法的史料就不引甚至删改。 #1E_ADL4V (SAN)
题外话，关于你和cal对于赤壁之战的讨论，
是在三国版标题为 [请益] 三国时代船只的航速？ 文章之下，
竟然什么都没给，请问如何找起？
推文还有叫人自己去三国版爬，真的是天大的笑话。
另外，关于曹操沿江分兵之说，我就直接引用你在san的论点了。
最后，因为文章把赤壁之战战线拉成二百里，所以认为黄盖只击破曹操
后军、刘备等人通讯不及根本没赶上会战、曹操因退路被劫自行撤退，这说
法和大多数的史料──尤其是〈孙权传〉、〈周瑜传〉及裴注引《江表记》、
〈鲁肃传〉裴注引《吴书》、甚至《太平御览》引《英雄记》──都不合。
文章引到《山阳公载记》，认为曹操说刘备火放得太晚证明刘备没赶上主战
场；但这段记载第一句就是“公船舰为备所烧”，正是因为刘备烧了曹操的
船，曹操才被迫从华容道撤退的呀！但文章引这段史料却漏了第一句，让我
有些担忧文章是否有曲解史料的倾向。
以下cal回应：
: 最后，因为文章把赤壁之战战线拉成二百里，所以认为黄盖只击破曹操
: 后军、刘备等人通讯不及根本没赶上会战、曹操因退路被劫自行撤退，这说
: 法和大多数的史料──尤其是〈孙权传〉、〈周瑜传〉及裴注引《江表记》、
可是说曹操自行撤退的﹐就是孙权传本身﹐不是裴注﹕
与备俱进﹐遇于赤壁﹐大破曹公军。公烧其余船引退﹐士卒饥疫﹐死者大半。
备、瑜等复追至南郡﹐曹公遂北还﹐
而周瑜传中的说法﹐与我认为黄盖仅击破曹军一部﹐曹操自己撤退并不矛盾﹕
时风盛猛﹐悉延烧岸上营落。顷之﹐烟炎张天﹐人马烧溺死者甚众﹐军遂败退﹐
还保南郡。
上文特别是“军遂败退”很有细究的价值。
: 〈鲁肃传〉裴注引《吴书》、甚至《太平御览》引《英雄记》──都不合。
此处你说的是这个吗﹕（鲁肃传中的裴注引吴书与赤壁有关的）
羽曰﹕“乌林之役﹐左将军身在行间﹐寝不脱介﹐戮力破魏﹐岂得徒劳﹐
无一块壤﹐而足下来欲收地邪﹖”肃曰﹕“不然。始与豫州观于长阪﹐
豫州之众不当一校﹐计穷虑极﹐志势摧弱﹐图欲远窜﹐望不及此。
主上矜愍豫州之身﹐无有处所﹐不爱土地士人之力﹐使有所庇廕以济其患﹐
而豫州私独饰情﹐愆德隳好。今已借手于西州矣﹐又欲翦并荆州之土﹐
斯盖凡夫所不忍行﹐而况整领人物之主乎﹗肃闻贪而弃义﹐必为祸阶。
吾子属当重任﹐曾不能明道处分﹐以义辅时﹐而负恃弱众以图力争﹐
师曲为老﹐将何获济﹖”羽无以答。
然而此处恰好表明了﹐关羽自己并没有参战﹐并且刘备方
也没有其他的可以说功劳的凭据。因此仅能用“当初刘备也亲临前线﹐
睡觉不解甲﹐尽力去击败曹军﹐难道是白白做贡献吗﹖”这样的话来对答。
: 文章引到《山阳公载记》，认为曹操说刘备火放得太晚证明刘备没赶上主战
: 场；但这段记载第一句就是“公船舰为备所烧”，正是因为刘备烧了曹操的
: 船，曹操才被迫从华容道撤退的呀！但文章引这段史料却漏了第一句，让我
: 有些担忧文章是否有曲解史料的倾向。
此处刘备是指代孙刘联军（可能孙刘联军名义上的统帅是刘备﹐周瑜是前线总指挥）﹐
同样的例子在三国志原文曹操传中即有﹕
十二月﹐孙权为备攻合肥。公自江陵征备﹐至巴丘﹐遣张□救合肥。权闻□至﹐乃走。
公至赤壁﹐与备战﹐不利。于是大疫﹐吏士多死者﹐乃引军还。
此段中﹐亦是记载曹操到赤壁﹐与刘备部作战﹐但不会有人认为东吴军游而不击了吧。
注：□为憙字。
两年半后你再次跳出来"泼妇骂街"一模一样的东西，
(你说自己泼妇骂街，我就引用了)
然而却完全没有提出新的东西，甚至对于san版讨论串最后cal的回应都没有做出反驳。
真有材料，就麻烦你指出对方哪里有错，到目前为止cal的论述全都能自圆其说，
反倒你被一一击破，然后丢下这样的话：
→ teyao:话！“沿”就是顺流而下之意，当然我不否认某些情况它会引申 07/01 20:22
→ teyao:为溯流而上，但无论你举多少反例，能证明《荆州记》“蒲圻县 07/01 20:23
→ teyao:沿江百里南岸名赤壁”不是“从蒲圻县治顺流而下百里的南岸是 07/01 20:24
→ teyao:赤壁”吗？不行！先不说乡野村谈的可信度，哪怕孙吴真的在衙 07/01 20:25
到底哪里不行？你说不行就不行？提出原因啊。
文意本来就该在情境之下做出“解读”，
为什么这边的沿一定是说文解字的顺流而下，
而不能是引申的顺着之意；不是因循、遵照旧样；不是靠近水边。
WHY?????
难道当时的沿就只有“顺流而下”之意？
三国志·卷六十五·吴书·韦曜传：“三王不相因礼，五帝不相沿乐。”
麻烦你告诉我这边的沿怎么解释。
什么叫做沿就是顺流而下之意，太扯了吧。
→ teyao:门口设蒲圻县，这能证明刘宋盛弘之记录的蒲圻不是《水经注》 07/01 20:26
→ teyao:中设于洲头的蒲圻吗？不行！陡峭的山崖是从墙壁引申而来的引 07/01 20:28
→ teyao:申义，你拿说文能证明一长段破碎的台地、河阶地也能叫壁吗？ 07/01 20:29
→ teyao:不行！初战于陆口本来就是你根据错误的默认乱改史料而成，你 07/01 20:30
→ teyao:扯再多能证明初战真的在陆口打吗？不行！更别提那些根据错误 07/01 20:32
→ teyao:？因为这两年半来，你每次辩输，就翻棋盘，我忍无可忍了。
两年半前的结尾甚至你到现在都没有提出反驳，
接着跑来泼妇骂街，嚷嚷着两年前一模一样的东西，
然后对于别人不合你意的说法，自己说不行就不行！
不行！不行！不行！
到底是谁在翻棋盘。
另外，我想或许是推文不方便，
有时引用史料会只有篇名，读起来不慎方便，
若真想说服版众就麻烦你回文吧。
多少证据说多少话，多少史料做多少推测。
虽然不关我的事，但是这种永远觉得自己是对的，却又提不出有力反驳，
没得理还不饶人的讨论态度，说真的想让人信服你都很难。
感觉你已经不是在讨论，纯然发泄而已。
历史的讨论本来就是各说各话，接着相互理解、沟通、切磋，找出共识。
即使没有共识，也该尊重对方能够自圆其说的解读。
若不同意，就举出更有力的论述打破对方的自圆其说，
成为盲目攻讦，画地自限根本无益于讨论。
不断丢出相信某人说法，都是不读书这样的言论，未免太自大了。
最后推一下cal的气度！从中学到很多东西。