凉州民主城邦时期??

楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 15:06:02
因为刚好跟dennis大在推文谈到宋朝西北的情况 查资料时刚好看到
维基上的后梁时期五代疆域图
在凉州区域写着注解:
名义上由朔方军兼领,实际上由"凉州人民自立守将"
注解引起我的好奇心 这类似希腊城邦吗?
看了一下五代史外国列传 上面写着:
自梁太祖时,常以灵武节度使兼领河西节度,而观察
甘、肃、威等州,然虽有其名,而"凉州自立守将"。
所以维基所说基本没错 凉州的城主是由凉州人自己选出的
翻查史料 原来自安史乱后 凉州与中原断绝 吐蕃东侵
凉州为吐蕃所占 直到归义军张议潮率军收复凉州
凉州才脱离吐蕃统治 但与中原王朝之间还是被党项或其他
割据政权隔绝
没过多久 因为回鹘人的入侵 导致归义军控制的甘州失陷
凉州东西两面又被异族及割据政权包围 这时大约是西元900年那个当口
而朱温即位后 就遥封朔方(灵武)节度使韩逊家族兼领
河西节度使 但他们根本管不到凉州
于是凉州人只能自己管理自己
我自己权称这段时期为"凉州民主城邦时期"
不过在西元933年以前 完全没有任何有关凉州城主的资料
直到所谓的凉州"留后"孙超遣使拓拔承谦到洛阳朝见后唐
明宗 希望能得到中原王朝册封 才开始有资料
下列是维基上的凉州城主列表:
孙超 长兴二年(931年)——长兴四年(933年)
李文谦 清泰元年(934年)——天福六年(941年)
后唐派来的官员 被凉州人民驱逐下台
吴继兴 天福六年(941年)——天福七年(942年)
灵武节度使派来的官员
陈延晖 天福七年(942年)——开运元年(944年)
本来只是来宣读中原皇帝诏书 被凉州人留下当城主
张遵古 开运二年(945年)——天福十二年(947年)
后晋任命的官员 不知道是如何下台的XD
折逋嘉施 乾祐元年(948年)——广顺元年(951年)
六谷部首领 自己遣使向后汉请求册封
六谷部有逐渐掌握凉州大权的迹象
申师厚 广顺元年(951年)——显德元年(954年)
折逋嘉施请中原王朝派来的节度使 后来自己逃归中原
折逋家族(六谷部首领)(954年-??)
可以看出 凉州与中原关系断绝太久了
汉人居民或戍兵后裔越来越少 最后由吐蕃人组成的
六谷部折逋家族开始把持政权 最后六谷部的统治
被甘州回鹘所消灭 而西夏又击败回鹘取得凉州
大约在西元1032年
看到这段凉州人民当家做主的历史 对比中国几千年的
专制集权 也算是中国历史的绿洲吧XD
作者: dennis99 (dennis99)   2014-05-31 15:23:00
那种不能算民主拉,就是当地继承晚唐军士自立的风气这种事情在黄巢前后就很常见,如果那种算民主,后唐明宗、后周太祖郭威跟宋太祖都可以算是民主选出来的皇帝用希腊人的分法,就是寡头过渡到君主政治的过程
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-05-31 15:51:00
难道藩镇自立节度使也可以称为民主吗 还是中国特色的民主制度?
楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 15:59:00
我是认为跟其他藩镇军变有所不同 因为凉州是请朝廷任命官员只是凉州人不爽就会赶走他 然后请朝廷再任命 或自己选出来而且其他藩镇的世袭性很强 像凉州隔壁的灵武 就是韩逊家族世袭跟希腊比只是个比喻 不是说跟希腊一样有公民 有选举权只是相对中国王朝来说 自主性很高
作者: dennis99 (dennis99)   2014-05-31 16:22:00
当地军士赶走朝廷命官再请朝廷重新任命是"中唐"的常态XD光武宁军(徐州)就发生过三次.其中最著名的大概就银刀都事件吧。其他我记得的还有宣州康全泰兵变跟洪州毛鹤兵变,这些人都是逐帅后就等看看朝廷有什么处置,也没真的要反。http://ppt.cc/hYke→这篇是被康全泰逐走的藩帅郑薰在事后回想事发经过的回忆。可以看到他怎么得罪当地军士,然Y后又怎么得到当地人帮助逃出来的过程。满少见的史料,可以参考看看
楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 16:49:00
好,我先看看再讨论
作者: dennis99 (dennis99)   2014-05-31 16:50:00
我是觉得这篇材料可以提醒我们能够逐帅的通常是当地的权贵,而且这些权贵未必都受到当地民众的认同这种现象如果贸然以民主称之,可能有失精确...
作者: Leika (裁作短歌行)   2014-05-31 19:08:00
这类所谓的人民 其实是有发言权的土豪
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-05-31 19:17:00
通常哗变的都是军人,哗变之后拥立一个新头头等著朝廷来讨价还价,凉州的状况可能跟瓜州敦煌归义军比较像,可以从张议潮变文看他怎么崛起,徐州的状况比较特殊,因为是四战之地,当地豪强的势力不是那么强,外来的募兵跟节帅私兵很
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-05-31 19:22:00
如果你用“共和”就没啥问题了,如同中共让党员才能参与基础选举,而各级由同级代表推选,一路往上到政治局推出国家
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-05-31 19:22:00
不容易处理,这跟河北人那种老子反正不爽朝廷的状况又不同回到凉州,这个case的状况就比较是豪强反正不爽就自己来宣州那个的状况,主要还是宣跟隔壁的浙西一样都是商业很强得罪了当地的大商人当然就gg了~总之,中唐以后从河北开始逐帅,每个区域的原因都不太一样
作者: saram (saram)   2014-05-31 20:51:00
没有皇帝的统治, 也不能称为民主. 反正有个土政权就是了.
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2014-05-31 21:51:00
自主≠民主
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 00:11:00
我是觉得凉州是处在很特殊的情况 因为土豪 戍军 异族势力似乎没有任何一方能彻底压倒其他人 因此需要有类民主的机制去推举城主(留后?) 又或是三方争执不下 必须向朝廷请帅所以才发生折逋嘉施向后周请帅的事发生我的标题是下的不太好 我并没有把凉州情况等同希腊城邦或现代民主的意思 用类民主共和或类民主式寡头制度 会比较贴切而且凉州的情况 实在看不出是军变 只有一个李文谦是闭门自焚其他人都似乎是被驱逐 很可能只是安抚不了土豪戍军异族势力所以被赶下台 不一定是单纯军士骄横的兵变张议潮能力很强 能安抚住戍军异族土豪三方势力然后就.....开始世袭XD 回到传统专制集权

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com