一个我觉得看到的关于反同婚比较有逻辑的陈述

楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 01:10:10
分享一个我认为站在反同婚角度比较有逻辑的陈述
这是我站在反同婚立场下思考出来比较有逻辑的原因,希望不管对于这样子的观点的看法如
何都要理性讨论不要攻击伤害彼此。
在美国佛州发生过一起行政诉讼案,反方认为法律所规范的婚姻制度排除了同性结婚的权利
所以对当地政府提起行政诉颂。人民认为,法律所保障的婚姻应该把价值判断排除在外,也
就是说,无论民意同意同婚与否,都应该秉持着平等原则,将同性婚姻纳入婚姻范围中。可
是大法官后来发现,其实把婚姻中的价值判断去除的话,最后会发现结论应该是政府不应该
介入婚姻本身。因为当两个人步入礼堂的时候,政府给他们的,除了对于彼此承诺的约束外
,更重要的是一个社会性的赞扬,若是婚姻排除了价值判断的成分,那么社会性的表扬的成
分将不复存在。
从这个结论可以看出,社会性的表扬是婚姻最重要的价值之一。同性恋者希望能够结婚,最
重要的也就是希望彼此的关系能够接受到社会的祝福与表扬。
可以说,现行的婚姻制度,就是一种社会性的,对于民意多数认为值得赞扬的事情的公开性
的表扬。那么可以推论出,婚姻势必无法做到人人平等,因为这种社会性的表扬必须取决于
民意。也可以说,若是法律通过了同性婚姻或任何形式的其他婚姻例如一夫多妻,若是这样
的婚姻形式实质上是不受到社会多数表扬的,那么确实会影响到了其社会表扬的功能,或者
说,影响了婚姻的价值。
这里有一个很重要的区别,就是“对的事情”跟“多数人民认为对的事情”是两个概念,理
想上,多数人甚至全部人都应该认为对的事情就是对的事情,但是理想终究只是理想,而婚
姻制度从社会表扬的观点来看,很可惜的,他的重点是“多数人民认为对的事情”而非“对
的事情”。
当同性恋者认为婚姻相关法律应该从“对的事情”出发而去制定法律,可是婚姻根据社会表
扬的观点必须表扬“多数人认为该被表扬”的事情为依据。
从这个观点,婚姻是用以表扬社会主流民意认为对的事情,而非科学上自然合理的情感,势
必只能将婚姻侷限在部分人群上,就像是,社会表扬了荣民,所以他们可以有一些额外的福
利,从此看来,可以说,婚姻并不是基本人权。基本人权不应该用于让每个人公平的被社会
表扬。
然而,对的事情就是对的事情,那么怎么让对的事情与社会主流认为对的事情形成一致性就
必须透过教育以及社会运动来达成。与婚姻不同,婚姻以社会表扬的性质应该本于“多数民
意认为对的事情”,教育则应该本于科学事实以及“对的事情”所以应该提倡性平教育,让
下一代能够渐渐的学会表扬各种形式的爱,只要那个爱是双方甚至多方在自由而不受强迫的
前提下的共识。
随着人民对于性向与性别有更多的了解,学会表扬各种形式的爱的时候,这时后再将同性婚
姻甚至其他形式的婚姻纳入一般婚姻的保障,这时候的婚姻才能发挥它的功用。
这么说,其实婚姻本身势必是存在歧视的,因为这个当社会不是完美的时候,多数人是无法
做到去赞美各种形式的爱的。而当婚姻本身势必是具有歧视性的时候,或许我们该思考的是
婚姻本身是不是应该与社会表扬脱钩,而是专注作用与对于情感及忠贞或是各种形式家庭组
成的保障,甚至应该考虑废除婚姻制度,至少不要把社会性表扬的这个因素与权利的保障绑
在一起。
结论是,现在的婚姻形式,若强行将同性婚姻纳入一般婚姻中,可以从台湾的民意看出,很
难过的,多数人不懂得赞美这样子的爱情,而将其纳入一般婚姻中的话,确实对于多数人的
观感上会降低社会表扬的功能。让同性恋者的爱被社会多数表扬是需要时间及教育去达成的
,基本人权并没有规定对于被表扬这件事情需要人人平等。但是,对于同性恋者关于婚姻所
获得的权利是需要被公平的保障的,所以只能先另立专法保障,待社会进步后,才能也才有
实质意义将社会表扬的性质与于同性婚姻结合。或是,应该根本性的解决婚姻制度的歧视性
,透过现行婚姻以外的其他形式,公平的保障任何包括异性恋及同性恋乃至各种形式的伴侣
组成家庭的权益及保障。
我认为法律应该保障任何人组成家庭的自由,社会性的表扬的因素应该从法律中去除像是婚
姻这种具有社会性的歧视因素的字眼应该从法律中去除而用组成家庭或是共同生活等中性用
词取代,夫妻双方等具有性别暗示的字眼应该用两人等用字取代。但就目前的婚姻两字对与
人民的认识而言,以及民调的结果来说,可以说强制使用婚姻两字适用于同性伴侣的话,确
实会降低所谓的婚姻价值。
但是,对于性别及性向的教育而言,本就教育应当禀持着科学及事实而非民意的原则,再加
上民调显示出来台湾民众对于性别教育的缺乏,应当加强推动性别教育。
作者: hjohn (回头一惊)   2018-11-26 01:52:00
为什么婚姻更重要的是社会的赞扬?
楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 02:08:00
不应该说婚姻是最重要的是社会赞扬,而是社会赞扬因素是最关键的反对点,也是为什么“我结婚关你屁事”这句话有问题的原因,因为他会实质上的降低社会赞扬的程度
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 02:13:00
“若是这样的婚姻形式实质上是不受到社会多数表扬的,那么确实会影响到了其社会表扬的功能,或者说,影响了婚姻的价值”这段。 我觉得有点和稀泥的感觉?社会表扬的功能被影响的讲得应该是同志婚姻吧? 意思是同婚比较不受祝福。而异性恋的婚姻不会因为同婚通过而受到较少的祝福对吧?后面影响婚姻的价值他应该是扩张到整体,包含异和同,难道会因为同婚过了,反同异性恋就突然觉得自己结婚的意义不一样了?我的理解是在不支持同婚的社会通过同婚,同志婚姻会比较不受祝福,对于同志而言他们婚姻的意义或是价值相对于异性恋是比较低的,但异性恋到底为何会受影响?
楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 02:16:00
谁能共同生活本来不应该带有价值判断,但是民间对于结婚这个概念必须有价值判断因为它代表了一种人民赞扬的生活方式,所以法律里用婚姻这个词就代表了证婚这件事需要有价值选择,而价值选择需要取决于民意,大概是这个概念。我觉得症结点是婚姻一次的混淆,同性婚在争取婚姻中的权利,反同婚在守护婚姻一次的价值判断,所以最好是两者分开,结婚是民间用词,法律上一律称呼为组成家庭共同生活
作者: jamesushung (tsuen)   2018-11-26 02:16:00
我才不管什么社会赞扬不赞扬,我只想要我的伴侣生病了,我有一个合法的身分可以陪伴他
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 02:28:00
我还是看不太懂耶?所以是因为反同不祝福所以同婚不能过?我的理解是异婚的表扬和价值都不会因同婚存在与否而改变。社会对于同婚的支持与否从头到尾都只会影响同婚的表扬和价值,但我不觉得会有同志觉得因为社会不赞成导致表扬性和价值降低,然后就放弃选择要结婚与否的权利耶
楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 02:39:00
可以说,结婚两字对于多数民众有重大意义,代表着两人做出符合社会期待并且承诺彼此的宣示。设想,今天要是人可以一夫多妻,而法律也称呼他们结婚的话,即便对于异性恋者也会觉得政府破坏了他们对于结婚代表的神圣性。这所谓的神圣性就是代表着自己的行为的一种优越感,代表着一男一女约定一生的价值。但要是哪天社会进步了,多数民意也觉得同婚不影响这种神圣性的时候,那结婚一词就没什么问题了。可是在民智达不到那个水平时,可以理解反同婚想要守护的是什么。
作者: monkeyking18 (超级小猴子)   2018-11-26 02:45:00
反同婚从来不等于反同而很多同志被带风向自立敌人却忘了真正重要解决问题的专法多数人都要过然而对许多异性恋来讲婚姻有他传统价值男女对象。问题症结点在于你说这反智很多人不认为他爱家等于反智等于反同今天你们同志创造出这么多不该是敌人的敌人结果最重要的性平教育反而没过
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 02:47:00
我是无法理解啦,因为我始终不懂同婚过了会造成异性恋对于自己婚姻价值的观感有所改变到底是以什么为本做出来的推论嗯...性平教育并不会因为公投而倒退
作者: monkeyking18 (超级小猴子)   2018-11-26 02:48:00
一堆人拿国外来讲以美国来说人际来往空间文化根本不像台湾。台湾要比的是日本 请问日本同婚吗?还是可以合法抽大麻?买枪?然后这样到处攻击台湾自己人反同民智未开只因为别人观点跟你有些不同。
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 02:51:00
所以与其说是同婚过了后异性恋会因此对结婚这件事的想法有所改变,不如说是同婚过之前异性恋恐惧自己对婚姻的想法会有改变?但我不懂到底改变什么那为什么要跟日本比而不能跟美国比?标准在哪里 民情吗?
作者: monkeyking18 (超级小猴子)   2018-11-26 02:55:00
sea我个人没差但问题不是反对你就是反智好吗?为什么我们不能吸毒?不能持枪?不能表亲结婚?你知道台湾法律也禁止亲戚结婚吗?这些都可谈但有一定做或不做就是对的吗?
楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 02:59:00
个人认为反同(认为同性恋是不对的)这件事很反智因为科学证明这件事是自然的,也证明再怎么反也不能改变什么,而且恋爱自由是宪法赋予的,所以根本不该反对。但是反同婚就是另一件事情了,因为婚姻这个词代表的价值是可以讨论的,但是反同组成家庭也是反智的,因为根据释宪及基本人权,同性恋者组成家庭也是基于平等及自由
作者: monkeyking18 (超级小猴子)   2018-11-26 03:00:00
台湾当然是跟日本韩国比啊,你如果住过美国就知道美国跟台湾生活习惯文化差那么多美国人自己想干嘛就干嘛又不是只有同婚。我个人是支持同志自由恋爱法律保障人身财产等等的伴侣制度但是也理解反同婚的人而且反对攻击台湾人民智未开。实际上台湾人在东亚算很开明的。我想法跟Wayne一样
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 03:12:00
相对开明跟反智这两个概念并不完全冲突。然后我没用反智这个词吧?我能理解反同婚不喜欢被冠上反智的想法,但使用反智的族群并不仅限同志族群,许多支持同婚的异性恋也时常使用,所以这就不需要用性向分了吧?如果要用民情,日本跟韩国与台湾的差异又有小到很适合作为借鉴吗?难道韩国女权低落,台湾就不该争取女权吗?这比较像是比较自助餐吧
楼主: wayne311 (wayne)   2018-11-26 03:31:00
我倒不认为应该参考任何他国民情,而是要基于人权,如我文所述,婚姻因为带有价值判断,并不能成为基本人权。但是组成家庭,与谁生活,这是应该被保障且平等对待的人权。至于怎么定义婚姻价值,会随着时间改变,而现在台湾的民情,我们得相信民主,认知到多数人这次公投的结果。但是我们可以希望并且努力证明无论是一男一女还是两男或两女他们给彼此的承诺,都是同等的神圣的都是值得祝福的,都是这个社会可以放心表扬的,最后希望终有一天,我们会发现社会也愿意告诉我们我们的爱同样可以彰显婚姻所代表的价值。不过,法律还是别用婚姻两字吧,带有加值判断的字眼在法律里终究无法做到公平的。
作者: corpsekiwi (corpse)   2018-11-26 03:32:00
这篇确实很强,要多想想看能不能推翻而且我觉得解释公投结果很有用
作者: monkeyking18 (超级小猴子)   2018-11-26 03:40:00
那我是认为人权的定义太含糊了。如果你不考虑民情文化那人权要基于什么来讨论? 美国堡垒法的人权适用于台湾吗? 我觉得被带风向的真该醒了。现阶段同志族群该做的就是去监督专法的实施跟细则然后加强对社会的教育以后再来而不是一昧你不同意我所有想法你就是落后愚昧。sea我没说你我也没说都同志我意思就是同婚支持者其实他们这种作法只会制造很多敌人。另外我从来没说不能争取这件事 我只是说不该攻击社会大众跟你不能忽视民情文化地理这些。就如同美国二十一岁才能喝酒也是可能是因为有更多人驾车酒驾跟hone party背景 你不能因为这样就简单的说美国社会违反大学生人权反智不开明
作者: seazure2016 (音飨)   2018-11-26 03:51:00
我同意在看一个现象的时候要先知道其历史背景和其他许许多多的因素 正是因为这样我才不认为日本跟或邻近亚洲国家就一定比其他欧洲国家适合 我认为哪个国家比较适合借鉴这个问题本身就没有答案 一定有角度是欧洲国家比较适合 也有角度是亚洲国家比较适合 到最后就是自助餐 我比我想比的 你比你想比的 没有结果至于柔性沟通的部分我也同意 激化对立只会让各自的盘变得更稳 然而以目前的世代来说这对挺同是不利的虽然我觉得随时间过去 有些人死了后 挺同跟反同的比例势必会大幅改变 但柔性沟通势必会加速两者比例变化的速度
作者: J7565J (蓝光)   2018-11-26 08:01:00
看了觉得难过啊,真的要说的话,我也完全无法接受找不到人结婚,就花钱娶外配的婚姻啊 ><
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2018-11-26 08:04:00
保守主义啊,这个不是早就被破解?事实上婚姻就是功能性延续,没多少人觉得这么神圣但你要说还有某些幻想倒是没有错
作者: TPhow   2018-11-26 09:58:00
推 其实解释的很恰当 这也是社会还不够进步的象征只在乎社会性质 不在乎对的事情

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