Re: [新闻]拒为同性恋做蛋糕挨告 蛋糕师傅胜诉

楼主: uka123ily (NUNCA MAS)   2018-06-05 20:34:05
我觉得从政治学的角度,
评价或者讨论“歧视”或说“不当”的“差别待遇”这件事,应该考虑权力观点。
这里的“拒绝贩售商品”并不是很精确的评价对象。
就如同这篇所说,是拒绝贩售所有商品?还是贩售特定商品?
当事人的选择是否有过度的地被限缩?
这是一个动态的过程,当中所有环节是必须要一一检视的。
不过,并不是只有涉及生命健康具体的特定权利,才可能构成歧视。
假设某地区有一间学校禁止特定族群就读,我们可能就必须考虑例如:
学生当事人的选择是否不当地受到限制?
例如:
是否有其他学校可以就读是否对当事人有不当的剥夺?
就读其他学校是否付出不成比例或不合理的成本?
虽然我们有其他的选择,但是这种与限制可能系统性的排除或不利于特定人们。
回到原本的问题,拒绝贩售蛋糕是否是符合宗教自由,仍然有许多可以讨论的地方。
例如:
蛋糕写“某同性伴侣长长久久”,拒绝制作是否是歧视?
我们可以问他是否接受制作其他异教徒或她的宗教不喜悦的蛋糕或商品?
如果店家不曾拒绝,代表店家确实更加歧视特定族群,是宗教自助餐。
但要是我们考虑“宗教自助餐”是很广泛在所有宗教与教徒上发生的一种双重标准现象,
那么我们或许很难说完全把所有的双重标准都认定是构成歧视,
可能她有一些个人因素需要面对,例如对宗教信仰的不忠实,不完全是实践宗教自由。
因此我们也会实际考量这些差别待遇对于权利具体来说有什么影响或损害。
题外话,难道我们真的不能基于思想,而在行为上讨厌或差别对待特定族群嘛?
这也必须考虑该族群历史与权力关系,是否因为这样的行为处于更恶劣或次等的状况。
蛋糕若写“同性恋去死”,我认为没有人应该同意制作。
作为一个公民,我们不应该助长任何的族群仇恨,恐吓与威胁。
在落实宗教自由之前,我们应该先优先选择宽容与共存,
宽容是民主国家对于自由权利冲突的处理机制,这才是所谓的交叠共识。
※ 引述《SredDonita (S红_多妮妲)》之铭言:
: 下方文字取自:黄丞仪老师文章的连结 http://bit.ly/2Jpv7no
: 同时判决也认为在其他三个类似的案件中,
: 科州民权委员会认为
: 蛋糕店拒绝制作带有宗教性文字(“同性恋是可憎的罪恶”),是合法的。
: 但在本案中,却认为蛋糕店拒绝制作同志婚礼用的蛋糕,是违法的。
: 联邦最高法院认为,民权委员会在这四个案件中的态度不一致,
: 在“杰作蛋糕店”的例子中,委员会认为蛋糕对购买者而言有特定讯息,
: 因此拒绝制作蛋糕,是一种歧视的表现。
: 但是为何另外三个被拒绝的蛋糕,却没有讨论“怀抱宗教”的客户
: 本身是否遭到歧视?
: 在Phillip的案子中,民权委员会拒绝讨论:
: 他愿意贩卖其他“与结婚不相干”的烘焙食品,
: 但在另外三个案子里面他们却认为蛋糕店愿意卖其他东西,因此不构成歧视。
: 由这种不一致性来看,联邦最高法院认为
: 民权委员会的确在杰作蛋糕店的案子里面
: 违反了“宗教中立”(religeous neutrality)的原则。
作者: louis0123 (阿路)   2018-06-05 21:36:00
此案一二审 蛋糕店是败诉的 所以未必同志没有理而且圣经在婚姻上从未谈到同性恋 而是反对同性恋本身所以蛋糕店说只贩卖结婚不相干商品根本就是借口 照圣经他应该要治死同性恋 何况是卖东西看来宗教只是一个反同借口而已 新闻写说美国同志团体已经担心其他店家企业仿效 现在另有一件不愿卖鲜花给同志的诉讼正在审理老实说反同的人做的东西 看着就恶心 送我都不要 更别说去买。但当反同行为合理化后 怕的是从众的跟风行为加上反同持续的妖魔化同志 我能体会同运团体的担心
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 00:07:00
从推文来看,买东西之前还要先问一下老板有没有反同,才能判断东西恶不恶心,这样的人生真的很辛苦
作者: wayne62 (要的只是不喜欢的权利)   2018-06-06 06:34:00
这不就像抵制味全顶新,有人觉得辛苦,有人不觉得
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 07:58:00
味全顶新还可以从外观Logo看到,台湾哪几家店老板脸上有写反同,没写你是不是要去问?还是要先问完再进去挑?还要选老板在的时间,只有店员在可能不知道老板是否反同
作者: ezpaper (Louis)   2018-06-06 08:57:00
htc 现代汽车 这些你不知道吗楼上说的也对 所以允许店家拒绝同志 就表示你去买东西时不能让人发现你是同志 因为你不知道店家反不反同 不知道会不会被人拒绝羞辱 让同志能大大方方的生活 不就是现在同运的目标吗
作者: louis0123 (阿路)   2018-06-06 09:33:00
已知的反同企业或教徒开的店 有时看店名或看店内装饰就知道是教徒 至于其他未知的店 我只能说自己不去捍卫 同志永远没办法像异性恋一样生活在社会上 无法像他们可以自在的挽臂搂腰逛街购物教徒不会对异教徒差别待遇 却会对同志会 同志不让他们知道这是错的 那就只能永远躲在同志圈内
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 09:39:00
从案例来看,是同志主动表态,要求不支持同婚的店家,强迫在蛋糕上写同婚祝福,未能达成目的因此提告。 跟你讲的情况完全相反耶。 是否未来店家即使违背自己的信仰,也要为同运的目标服务。 现在是同婚,未来是否要求在蛋糕上写同性收养,再来就是同性允许人工生殖? 只要蛋糕上写的字无法如同运者的想法,都要提告?
作者: ezpaper (Louis)   2018-06-06 09:51:00
不管是主动表态还是被动 店家都是拒绝 新闻写说店家是说帮同志做蛋糕等于是参与他不认同的结婚仪式 第一,做蛋糕并非宗教的仪式过程之一 第二,这理由对于异教徒同样适用,但他们可会拒绝异教徒? 这是我关注的重点
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 10:03:00
是的,所以在宗教中立的要求下,即使没有宗教信仰,也不能强迫别人制作不合自我理念的创作。宗教理念或是性倾向的理念,都不能作为强迫别人创作作品的理由
作者: ezpaper (Louis)   2018-06-06 10:42:00
我觉得店家按照圣经或是只服务同教徒 这ok 若是法律也允许教徒吃圣经自助餐 那永远无法区分什么是真歧视还是真宗教自由
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 11:22:00
你提到的是宗教对信仰者的自限,你可以说他是自助餐,也是事实,但基本上信仰者本就无法完全符合教义,就像要求慈济的师姐都不能生气(贪瞋痴),要求道教人士每本道藏都要修毕,那是不可能的。 但当基督徒向虔诚佛教徒餐厅订做荤食而遭拒,是否代表歧视基督徒? 或两个宗教是否互相成立歧视?
作者: ksng1092 (ron)   2018-06-06 11:26:00
楼上举例不对,要举"本来就有在提供"的商品状况是"我不是不卖,我有卖啊只是不卖你"
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 11:42:00
实际状况是,蛋糕店架上的东西,同志都可以买,老板只是不愿意帮你特别制作同婚蛋糕他因信仰的宗教,他自限了贩售行为,就像清真餐厅,自限了贩售行为一样
作者: ksng1092 (ron)   2018-06-06 12:00:00
蛋糕店不能对比清真餐厅...除非本来就标榜基督蛋糕店XD另外特制蛋糕就是我所说的"我不是不卖特制蛋糕,我有卖特制蛋糕啊只是不卖你"这个不能拿素食餐厅卖荤食对比,除非你找的到一家卖特制荤食给佛教徒,却不肯卖特制荤食给别人的虔诚佛教餐厅
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 12:04:00
你的说法是针对人,而不是行为,显有误导。 实际是,我可以作任何蛋糕,在不违背信仰的限制行为之下。
作者: ksng1092 (ron)   2018-06-06 12:06:00
反正举了两个对比不起来的例子的人也不是我...
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 12:07:00
清真餐厅也是,他可以煮任何的食品,只要符合清真规范。当你站在被害人的位置,你就会把不符合要求,解释为针对人
作者: ksng1092 (ron)   2018-06-06 12:09:00
这个案子本来就是因为人而不是行为,行为(提供特制)是店家本来就有在座的,他是因为人(同志)而拒绝提供清真餐厅与要求佛教餐厅卖荤食都是误导的类比
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 12:13:00
你两个人不论性别去买蛋糕,不写上同婚,会被拒绝吗?法律是以行为来作判断,你显然并不了解之前加州的判决老板拒绝的是因宗教限制的行为,并没有拒绝贩售宗教限制以外的商品
作者: ksng1092 (ron)   2018-06-06 12:17:00
教义又没有限制你替同志制作特制蛋糕,你才是不理解这个判决的精神在哪里...拿清真餐厅的规范对比则更是凸显这一点
作者: wps0315 (铿铿)   2018-06-06 12:19:00
我很理解,科罗拉多州违反宗教中立,加州案例违反言论自由与宗教自由,你呢?马一烦就想不出新见解可以反驳美国法院。 我也希望马可以想出来,让美国加州案翻盘。看到你回文很开心
作者: ezpaper (Louis)   2018-06-06 13:05:00
其实我想知道蛋糕上到底写什么同婚的字句 有同志专用的字句 让教徒这么争扎?真是愿闻其详 否则什么宗教自由都是借口板上举的例子都还是善意拒绝 如果店家真的恶意歧视同志他们打着宗教自由的旗帜 你有办法维护权益 再来说宗教自由吧因为允许教徒可以不虔诚不理解教义 可以选择性的吃自助餐甚至可以自己诠释教义来拒绝不喜欢的人 (如本案) 这种歧视任意门大开 以后还会有什么歧视案会成立 我也真好奇,同志会接受这种说词吗?自废武功?希望如此 现在台湾带头对同志散布恶意的正是这些教徒 若还拿言论自由及宗教自由合理化他们的恶行 同志就一辈子躲在柜子不用出来了
作者: cs853 (cs853)   2018-06-08 01:52:00
因为有特制蛋糕服务便要什么字都写?那我去要求他写"佛祖才是唯一真神","耶稣是假的"也是可以?

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