我觉得有人把东西混淆的很严重。
自主原则、行善原则、不伤害原则、公平原则，这是医学伦理的四大核心原则。
但是这跟一般人有什么关系？
今天一个人要不要用药是依据他的处境与需求，而不是医生的判断。
所以今天成瘾者用药，是不是会伤害自己，是否有益，怎么会是依据FDA定义？
今天成瘾者认为药物让他逃离现实、让他放松，让他精神专注。
这都是个人的经验出发对于药物的感受，
药物确实有他的与成瘾者的连结方式，这不是一句这是FDA定义就可以解决的。
当然医学也不是只有四大原则，医学生的养成也强调反身性的思考这样的素养。
并且对于医疗场域中的医事人员、病人，乃至整个社会不同中的行为者进行反省与批判。
因此对于药物成瘾者的处境，不能简单的用医学伦理去思考，
对病人或是不同的行为者来说，这样的伦理并不是对他们有意义的事情。
这不是说你不能坚持你反对药物滥用的立场，也不是说要你改变。
而是你对于维持自己立场的说法，都不堪一击。
你依旧没有针对你所谓的事实如何转化成一个“伦理”层次的讨论。
事实不会自动变成一个“善”“恶”的判断标准。
就你看来，专业的医事人员或许不该进行无效的医疗。
但是本来药物滥用防制就不是一个纯粹的医学问题，他也牵涉如何让一个人重返社会。
一个人远离用药或戒瘾，不是只靠医学研究提供结论说这是有害的云云，
有更多靠的是友善的社会支持，让这个人在社区内获得支持。
谈这么多，并不是说药物滥用仅是一种个人选择，
而是药瘾助人工作者要自我觉察，自己的位置在哪里。
像是：
自己的能力与伦理上的界线在哪里？与受助对象的权力关系在哪里？
难道今天用言语训诫他，他就能从药瘾走出来吗？
不谈能否戒治成功，反问的是你有这权力干涉他的思考吗？
你要的是你的受助对象一个机械式的回应你的行为介入，
还是受助对象有意识的自我察觉，而向你积极的求助？
这就是为什么我前面那篇文章会谈这么多，
如果你都不理解受助对象处于什么样的环境，你要谈什么解决他的困境？
毕竟药物滥用被冠上的标签烙印，监禁与刑罚都不利于重返社区，
这也是成瘾者有很高机率重返药物的网罗的原因。
: 嘘 reedlived: mass1995还在个人自由主义，说真的，你爱怎么对待自己 06/10 21:44
: → reedlived: 是你家的事，但是使用药物就是不行，别一副委屈貌 06/10 21:44
: → reedlived: 药物滥用不只是过量，一开始目的都错了还想讨论 06/10 21:45
: → reedlived: FDA对于药物的定义: 06/10 21:45
: → reedlived: A substance recognized by an official pharmacopoeia 06/10 21:47
: → reedlived: or formulary 06/10 21:47
: → reedlived: A substance intended for use in the diagnosis, cure 06/10 21:47
: → reedlived: mitigation, treatment, or prevention of disease. 06/10 21:47
: 推 reedlived: 毒品除罪化不等于合法化，请别再把药物食物混为一谈 06/10 21:54
: 推 reedlived: uka123ily大虽然对健康本位主义感到不以为然，但FDA对 06/10 22:13
: → reedlived: 药物的定义依循此理是不争的事实 06/10 22:13
: → reedlived: 而台湾的药事法也是如此规定 06/10 22:14
: → reedlived: 翻遍全世界的药典绝对找不到以娱乐为适应症的药 06/10 22:15
: → reedlived: 若支持毒品除罪化，会让有心人士偷渡合法化的理念 06/10 22:21
: → reedlived: 那其正当性和必要性恐怕都得重新评估 06/10 22:21
: 推 reedlived: 最后，药物(毒品属管制药)、食物、菸和槟榔 06/10 22:33
: → reedlived: 截然不同的东西，一直被混为一谈 06/10 22:34
: → reedlived: 甚至拿来当成毒品合法化的立论基础... 06/10 22:35
: → reedlived: 然后辅以个人自由主义支持 06/10 22:37
: → reedlived: 甚至讲得好像自己的观念领先时代尖端、凌驾医学 06/10 22:38
: → reedlived: 真的也是醉了。 06/10 22:39

我只好将上篇的推文再推一次...你想到海边玩水，可以选择买泳衣、冲浪板、水上摩拖车但是你可以“选择”买军事用的坦克来玩水吗？第一、你买不到。第二、你根本搞错坦克的用途了吧。这根本不是什么选择不选择的问题，不是吗？请不要用自主原则或是行善原则偷渡毒品合法化的问题而今天你在说的是"我想买坦克去海边玩水，有何不可？"除罪化的意思是：若真不小心买了坦克去海边，他没有罪合法化的意思是：ok呀，买坦克去海边玩水，好潮喔黑人问号？所以重点还是：军事坦克，你不该买得到、也不该误用我不是认为"不会有人会想这么做"(事实上有)而是说"这么做是错的，就算有人这么想也不该发生"一旦发生了，或许不用治他罪，但不治罪这还是错的

辩不烦吗？

讲这么多还是违法啊，用低违法性的药物还是违法啊，不然都大家自己来就好了要精神科开立美沙冬门诊干嘛，就是这些事情需要专业人员于法令下处理，不要把违法的事情，因为自己似乎说的过去的理由搞的很像应该这样做，而且目前共识是这些族群是当作病人不是犯人，讲难听一点为什么要在那边乱搞掉

监禁戒瘾跟强制治疗也是可行的方针，在用药之后的不可控性会跟喝酒一样，如果要跟喝酒一样规范在使用后产生限制，那也是限制的一种，始终是不自由，那全面自由化的情况下只是增加其他不用药的人产生安全顾虑就算他开放合法化，最终结果也是跟酒精一样，但是酒后不要驾驶这一条，台湾事实上就是每天发生，要怎么说服其他人开放之后不会用药之后神智会很清醒的上路，这一条就已经是无法做到了，更何况台湾车辆拥有的密度非常高，基本上大家都是出门一点会有驾驶的可能，光是酒精产生的问题就已经无法控管了，这也会是施政者考量的重点，总不能为了用药者的自由，缩减其他人的自由，出门要穿盔甲免得用酒精药物者撞击到你我一直提到酒精是认为他们后续作用非常相近，同样也是娱乐用途使用者相似度也高，今天开发使用那必然是跟酒精走同样的路线，那酒精在台湾产生的问题，必然会再用药身上出现，台湾在酒精的限制上已经比其他国家宽松了年龄更低，甚至只要不是驾驶者你想在哪里喝就再哪里喝，但是产生的问题甚至比其他管理严谨的国家更多，更宽松我不觉得会更能解决问题抱歉讲的落落长，还是感谢几位的讨论，感谢指教喔

同意mr大的说法,施用药物的问题从来不是使用药物的当下能否照顾好自己,而是使用药物后如何影响到其他人然后u大一直在疑惑的伦理问题,我就一点所学浅薄回应“伦理”的概念是人们对自己的行为进行反思后,订定出的价值标准,如果想要用一个人的生命经验去挑战过去积淀已成的伦理价值,必须要回应当初设想的伦理规范用意为何?如果推翻不了习常的伦理规范,或者要以“个人自由”为号y召,我觉得没办法获得大家的支持.我举个简单的例子,杀人在伦理上普遍认为是恶的,如果有一人以“个人自由”而杀人无法成为推翻过往伦理价值的依据,除非他杀人有更崇高的意图如革命,才能合理化其推翻伦理的行为

感谢lses6211大在伦理方面的指教

大推lses6211，也感谢mrl1116指出uka123ily一直无法、也避重就轻而闪避连连的症结点综观uka123ily大的言论，我想指出你的一个谬误的想法：你以为：医疗人员才需要遵守药物规范，其他人不用遵守事实上：药事法就是用药时基本的守则，任何人都须遵守这么问好了，你不是执法人员，难道就可以不遵守刑法？你不打算要结婚，难道就可以不遵守民法？会讲出“这跟一般人有什么关系”这样不负责任的话，就表示你完全搞错重点。你只要使用药物，就需要受到药事法的规范，若你不服，应该是想办法证明药事法的漏洞、它到底损害你什么权利而不是双手一摊：我就不是医护人员你拿我怎么样？

原po辛苦了 加油

你说了这么多，一句话，你认为药物有娱乐的适应症但目前药物就是没有娱乐的适应症。管制药物必须经过医师处方，没有适应症不会开给你。你尝试从公卫、社会各个层面去看待这件事，我没有说此议题不该重视。而是，无论如何，药物终究是没有娱乐的适应症呀...这是不争的事实，你不能因为除罪化了，药物就突然多了娱乐使用的适应症，这逻辑怎么想都想不通然后接着你又会开始用嘲讽性的言语开始酸...XD算了，就这样吧，反正我们双方的意思都很明白了

最后回应你“人民没有自行对自己医疗的权力？”这句当然有啊！医疗会根据你的状况，提供适合的“选择”但如果你的疾病只需要药物治疗，就不会有手术“选择”如果你尿滞留只需插根导尿管，就不会有化疗“选择”如果你脑膜炎只需给予抗生素，就不会有放疗“选择”上述情况，不给你那些“选择”，到底侵害你什么权利？不提供管制药给没有适应症的病人，竟然被解读成“医事法还可以侵害人民的基本权利这么厉害”孰是孰非显而易见

在一问一答中，觉得优卡比较值得推

推优卡 有人一直回圈误读脑补觉得问号

很会帮人设计对白

感觉uka123ily大想讨论的范围就是比较针对性的，把药物问题回归到施用者本身，着重在自身的自由，讨论的面向就不涉及到其它人，是可以拆开讨论没错，但是修改相关法条的最后还是必须合并讨论而reedlived大的论述就是比较倾向现行法条及修改后可能造成的各种影响下去陈述,所以两位大大在探讨的范围不同，不过对各自立场等叙述都很精彩，感谢你们的辩论几位的辩论都非常有风度，虽然看得出有些针锋相对，但是都没像别人一样谩骂，还是再次感谢各位的指教

uka论理清晰，回应也很有风度，反观r还是在跳针“适应症”zzz，回答：“在应然面上，是否应限制个人对娱乐性用药的使用自由？”，是很难吗？？？个人可以自杀，但他人不能帮助、教唆个人自杀，如果连自杀都有自由，为何个人使用药物只能以治疗适应症为目的？你要拿药物必须以治疗适应症为前提，规范医师、药师、药厂我没意见，因为那涉及医学伦理，但个人的自由只有在“涉及他人”时才有讨论限制的可能，基本上，个人对于“自我”的处分，根本就不干他人的事

其实讨论的点完全不同，就算辩赢了个人用药自由，最后还是会输，因为造成他人身心伤害的顾虑，跟喝酒一样，所以其实讨论下去没意义，立足点不同讨论的范围也不同

ㄜ 你真的懂什么叫伦理，什么叫风俗.惯习吗？风俗指称一个地方经年累月发展下来的独特文化，这与善恶概念的评断机制“伦理”应有落差吧？除非你要说，某些地方不以杀人为恶，有着专好杀人的文化，这样你才可以拿风俗惯习来质疑我说的伦理范畴，因为你找到我说的伦理无法衡诸普世的侷限所在不过就算你说要尊重那一地之风俗，却很难说出我们要效法他们，因为在智性的思考来说，很难接受这样的行为https://www.youtube.com/watch?v=NiUWuqtZIeU我同意mr大的总括，优卡大一直想把问题锁定在个人自由但我希望优卡大能看看朱家安讲的自由范畴,一旦我们只看到个人自由的一面,回避个人自由造成的他人负担,这种自由不叫做自由

回mr：他们确实讨论没有交集，而且很明显是由于r一直跳针所导致。另外，无法认同以个人自由为论点“最后还是会输”这个结论，基本权的冲突本来就是一种必然，对于可能造成他人身心顾虑的“酒”，我们以规范取代禁止，那为何要完全否定娱乐性用药可能以类似模式处理的“可能性”，如果有调和的可能性，使个人自由一定程度的被尊重时，我不觉得这个论点会叫“输”

https://youtu.be/v2aJWNNV004既然贴了哲学哲学鸡蛋糕，怎么可以遗漏新作呢？

在前些日子里面的自由时报有刊载抓到一个毒贩，没刊载的内容是他有老婆，他老婆还怀孕即将临盆了，但是她一直有使用安非他命，今天基于她的个人意识及自由下无人能阻止，那对胎儿的影响及胎儿的自由意识呢？总不能说母亲用药不会影响胎儿，就算你规范的再周全，还是有这些无助的遗憾，你可以基于你的自由意志做任何事情，但是影响总是在你料想不到的地方，其实大家都立足点都没错，只是考虑的面向不同，感谢各位指教

论堕胎与胎儿生存权？论孕母行为导致流产是否构成过失杀害胎儿？孕母与胎儿的权利义务一直都是难以拿捏的，所以代理孕母才会具争议性，如果两方权利义务可以两全不互相干涉影响，哪还那么多争议。(嚼)

抱歉补充一下我对酒精的看法，台湾规范酒精的成效其实非常差，对酒精在台湾适用饮酒年龄比其他国家低，只要酒后不产生驾驶行为不管你在哪里饮用用量多少都没人会管你，就单单遵守使用后不产生驾驶行为这一点，台湾每天有多少起违规？事实上套用到规范用药会有多少具体成效能拿来说服一般民众支持呢？感谢指教没她没有要堕胎..实际上已经超出预产期了，但是她从没停止用药，难道我们必须争论这个胎儿有没有人权吗？

我没说他要堕胎，只是堕胎之所以有争议也是在于胎儿的人权，你不知道吗？

所以在胎儿也是有人权的，那要如何规范一个孕妇在自由意识下用药，不会影响到胎儿的人权呢？孕妇有她用药的自由阿！那胎儿怎么办！？

但是胎儿的人权不完整哪。不然流产也算过失致死罪了。拿孕妇和胎儿做举例，本身就是立足点不足的。

还是不足以说服社会大众支持这一理论，甚至为了自身娱乐造成影响胎儿的事实就不可能在任何修法中出现胜算事实上这是实际正在发生的事情，你不能忽略他就是存在

孕妇私自服用药物导致胎儿健康受损有犯哪条法吗？

我相信只有每个人的考量跟面向不同，没有立足点不足的问题，感谢指教囉！

据我所知，虽他人不得提供孕妇不利胎儿发展之食品/药物/服务，但是孕妇自行取得后使用，无法可管。你的主张，必须要有“孕母必须以胎儿生存为优先”的前提，但是这前提本身就具有争议性。

施用第二级毒品者，处三年以下有期徒刑。这小孩出生马上成了孤儿，并且未必身体健康，这不是犯法的问题，是这小孩也有人权，不应该为了母亲用药的自由牺牲他的权利既然有争议也不可能一面倒的，站在母亲为了娱乐使用药物引响胎儿健康，基本上就是无法规范这类事情的发生

所以？你觉得应该立法禁止孕妇施打毒品？但是法律已经禁止任何人施打毒品了不是？孩子成为孤儿不就是因为法律禁止人民施打毒品？

所以为了尊重母亲娱乐的感受，我们可以直接忽略胎儿的健康剥夺他的人权吗？一样的问题，大家考虑的面向不同，其实没什么好讨论的感谢指教

如施打的是非毒品之药物，纵使影响胎儿身心健康，孕母也不会因为施打影响胎儿身心健康的药品而被关，孩子一样健康受损，但不会变孤儿，问题根本不在毒品啊。如果你在意的是胎儿的健康，那重点根本不在施打的是否为合法药品，就算是合法药品还是有很多会影响到胎儿健康。

那也必须考量施用目的阿！孩子出现健康问题真的可以接受是因为家长想high一下吗？对这小孩公平吗？

如果你在意的是服毒孕妇对胎儿的影响，现行法规已有对服用毒品的孕母有别于服用其他合法药品之惩处方式，这惩处方式对出生后的孩子的影响，又是你觉得好的吗？施用目的？有多少服药孕妇只是想解除当下自身不舒服的症状服药，而未考虑胎儿身心影响你要不要查查？

我们就是在争论不管怎样对小孩就是不好的一个事实，只是双方考虑面向不同，其实没什么好讨论的，怎样那个小孩出生就必须受到戒断症状的折磨，就到这里吧，感谢你的指教身体不适会去请医师专业评估，不是自己当医生使用药物正规药物上面还会注明记载，孕妇能不能使用...

回mr：我觉得你似乎无法理解，不同主体间，权利本来就一直普遍存在冲突与调和，即使行使自由本身有伤害他人的“可能性”，但为了保全自己的生命、身体、财产权，也可能一样要付出侵害他人自由的代价。而这样对个人自由的“侵害”，要如何正当化为合理的基本权“限制”，绝对不是一句“影响他人”就可以限制的。完全否定以规范代替禁止的可能性，就是最便宜行事、诉诸群众恐惧的多数暴力，另外，就你提出的例子，孕妇的人权与胎儿的人权，在安非他命医学技术上无法排除伤害胎儿的可能性时，是“不可能同时使两者保有完整、绝对的权利”，这就是没有绝对优劣的价值衡量。

所以就没有可讨论的空间了，生命是等价的不该为了自身的娱乐牺牲他人，虽然始终在发生，感谢各位指教

回mr：完全有讨论空间，我们不同的意见就是其他人思考时的参考，我只是要提出权利本身就存在冲突与限制，提倡单一权利的绝对性，就跟提倡单一价值的绝对性一样危险，因为这种排他性的观点容易阻碍理性讨论、反思的进行

但是立场不同囉！目前也的确没有突破口，单就酒精管理政策的失败就可以类推管理用药者的下场了！好啦！真的感谢各位的论述都非常棒，感谢指教，先忙

还以为走错版了

如果照uka123ily大说的可以设计到这么完美的确是可以同意，况且我是支持安乐死法案的，但现况就是没有那种东西跟条件，在规范母亲的状况底下同样是剥夺了母亲的自由，之后生下小孩后不得在小孩面前用药的问题，传统母乳喂养的问题，这些还是很多规范要突破，所以还是简单说现在没那种条件，感谢uka123ily指教