※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言：
: ※ 引述《RungTai (RungTai)》之铭言：
: : 作者: Fed (翻滚吧! 老宋!) 看板: Gossiping
: : 标题: Re: [问卦] 春秋战国上古史
: : 时间: Sun Mar 19 22:51:53 2017
: : 其实会写这些，大概都是多年来在八卦版看过的问卦全累积。最近兴之所至全写写。
: : ==============
: : 有人说我太脑补，并不是喔，像周商牧野之战的大雨，是荀子里面有记载的。
: : 至于商军的编制，是商的一贯作法。终归起来，商朝还是亡在帝辛(纣王)无误。
: : 如果不是纣王硬发起东亚的第一次世界大战，商王朝搞不好还会多200年。
: : 但为何本来英明神武的帝辛突然变好战嗜刑的暴君，除了爱喝酒造成的铅中毒，
: : 我想不到其他的原因。
: 帝辛的问题学界论战很多
: 最主要要从《尚书》的牧誓来看
: 王曰：“古人有言曰：‘牝鸡无晨；牝鸡之晨，惟家之索。’今商王受惟妇言是用，昏弃
: 厥肆祀弗答，昏弃厥遗王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以
: 为大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。......
: 第一点惟妇言是用
: 从妇好墓跟相关的卜辞研究
: 殷商女性的地位虽然越后期有越低的趋势
: 不过对政、军大事是有发言权的
: 以此指责帝辛并不公平
: https://goo.gl/IK9X8r 故事 商代第一夫人──妇好传奇
: 第二点昏弃厥肆祀弗答
: 这是帝辛发动向外战争颇重要的理由
: 由于殷商后期人神关系出现新变化
: 祖先神的地位上升和“帝祖合一”观念的出现，本来作为天神的“帝”意义逐渐消失，
: “帝”转为先王的祭称，由此周祭开始发展起来，周祭促进王权的发展
: 这让商王与原本的贵族冲突日渐加深，帝辛要扩张王权发动向外战争增加政治资本
: 结果反对派贵族趁此与周人勾结，一举推翻帝辛
: 并指责他弃祭祀
: https://goo.gl/oiZxAr 晚商时期人神关系出现新变化
: 第三点昏弃厥遗王父母弟不迪
: 这考古没什么重要发现略过
: 还有酗酒
: 《尚书‧酒诰》
: 惟荒腆于酒，不惟自息乃逸......故天降丧于殷，罔爱于殷，惟逸。
: 商人好酒不是只有帝辛，并且酒跟祭祀是合在一起的
: 商人的饮酒有一套礼仪规范和祭祀原则
: 不是随便喝喝，如果指责帝辛酗酒却又说他弃祭祀是很奇怪的
: 因为帝辛正是推动宗教改革扩张王权，更改祭酒礼仪
: 这点正好被反对派抓到，以此指责他酗酒
: 我的看法也不过是个人之言，相关论战很多，大多围绕王权的扩张、祭祀的改变、
: 生产环境与经济条件的变化
: 但绝非他所写的什么铅中毒
: 因为中原的青铜器从殷商中后期技术进步后的含铅量的确增加，但论酗酒，汉代
: 更凶，汉人就没有像他扯的什么铅中毒
: : 商的统治基础严格来说，比周还巩固。终整个西周之世，除了城墙以外，
: https://goo.gl/lJ40Cq 商代王国大联盟：商王与他的快乐伙伴
: 就引一段话
: 在商王国的时代（之后简称为“商代”），东亚存在为数众多的“方国”（商王国
: 本身算是一个比较大的方国），某些关系紧密的方国间形成“方国联盟”；商代时
: 有许多方国联盟同时存在，“商方国联盟”是其中最强大的，而商王国是这个联盟
: 的领导。
: 不知道怎么看到统治基础比周还巩固？
尊重您的专业和知识 但请考虑汉代实际用的酒杯已经是玉杯和漆杯器为主。
另外，在人口的估计上，周人非常可能只有商人的1/10。用今天的说法就是少数统治。
: : 在农业与器具上的进步并没有领先商代太多，但周公东征后推动的大融合，
: : 终究为春秋战国的大爆发创造了条件。
: : 额外一提，论生产技术，西亚比东亚整整领先了2000年。商的发展是西亚在BC.3000年
: : 就达成的。但西亚的土壤盐碱化问题造成西亚文明衰退，技术也开始发生停滞。之后的希
: : 腊则饱受土壤流失问题，也造成文明衰退和停滞。
: : 但中国在春秋战国大交流后开始大进步。到纸的普及后，技术交流累积更快，因此在200
: : 年间反超西方。但塞翁失马，焉知非福，中国长达1300年的领先，养成中国人的过度自信
: : 。终究在明代被西方新兴的大西洋世界再超越。
: 这一段不知该讲什么
: 直接看这篇吧
: https://goo.gl/3jXP6K 商周青铜铸造业的中原与边疆研究之所思
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: : 铅中毒造成衰亡，有另一个例子：罗马。
: : 以前中学时读到课本说罗马贵族有溺婴传统，我半信半疑。因为人都是爱子女的，在怎么
: : 样也不会生下来就溺死。而且后来我大学时自己开始有兴趣泡图书馆读西洋史，发现罗马
: : 的名门大族生育还是很多，可是超多记载是夭折。罗马贵族的高自我灭绝率，某种程度也
: : 是制造政局紊乱的原因。因为王族或贵族没有合适的嗣子，各方野心家也自然各种谋议。
: : (举个例子，如果皇帝有5个健壮的儿子，5个杰出的女婿，权臣会勾结秘书造反下毒或刺杀
: : 吗? 再怎么刺和害也轮不到他们啊，但罗马皇帝几乎都绝嗣，太神奇了吧) 政局不稳引发
: : 的紊乱，才是罗马由盛转衰的重要关键。为此西方研究数百年，上世纪60、70年代的西方
: : 通说，是罗马水管造成的铅中毒。但这无法说明罗马更有趣的事实：罗马上层的死胎及夭
: : 折率比中层高，中层又比下层高。如果是水管问题，根本无法解读。21世纪初，这问题才
: : 算有解决：饮食习惯。罗马时代没有蔗糖与甜菜糖。甜味剂只有蜂蜜，但蜂蜜毕竟很少。
: : 最近的考古确认罗马时代有一种代替品：铅霜(氧化铅)。起源在罗马人发现用酸掉的酒
: : 在铅锅里煮，会得到白色粉霜，那些粉霜有甜味。于是越是高贵的家庭妇女，越常用这些
: : 甜味剂调味食品。这能说明为何贵族的骨头铅含量比平民高，平民又比奴隶高。
: : 铅中毒最终毁灭了罗马文明。随着罗马晚期的崩溃，这种作法渐失传，才挽救了地中海世
: : 界。
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: : 回头看乡民比较有兴趣的春秋战国，补述春秋战国的环境：
: : 春秋战国时期的经济重心不外几个因素：牛、铁、冬小麦、灌溉工程。
: 牛耕直到东汉才普及
: 虽然牛很重要，但此时尚无法大范围扩展影响经济条件
: 而冬小麦更是瞎扯，此时华北主食依然是粟
讲重要因素是因为：谁有谁领先。齐因为先有领先养牛技术进步才成就其霸业。
重点不是普及 是谁开始领先。无论如何 齐虽然一直领先，但到战国确实被拉近
另外，到唐初为止北方主食是粟一直是事实，这在农业经济史上没什么人挑战
但什么才是决定突出的重点?
因为北方粟米种植普遍，但粟米的蛋白质没有比米高哪去。
但当时已经开始的冬小麦种植，却可以让士兵更强壮。所以战国初的魏齐军队都相
对素质高。
: : 军事重心则不外：弓弩、马。
: : 整个战国时期的经济重心，绝对是魏国无误，因为魏国既在中心地带，又是粟米与冬小麦
: : 的重要产地，无论农产技术或人口密度，都是最高的。
: : 其次是齐国，齐国由于其最早发展养牛，虽然到战国时期各国养牛数与齐的落差已缩小，
: : 但齐终究仍是养牛重心，牛耕优势使齐仍是农业领先者。
: : 秦国是在攻克蜀地、开发都江堰与郑国渠后，一跃而成经济重心(尤其是关中，因为当时
: : 粟、冬小麦的种植已经成熟，稻米却还算摸索中)
: : 楚国由于内部分裂、沟通障碍等问题，加上稻米种植的不成熟，导致楚国虽然位居江淮、
: : 两湖宝地，整体显得相当粗放。(事实上两湖、江淮要到唐代才开始彰显其生产力)
: : 韩国国土小，又多丘陵，不像魏国多有平原、盆地，凭什么称七雄? 因为韩国有当时最大
: : 的铁矿山，铁器工艺第一，也使其生产力不会落后太多。
: : 赵国的精华耕地多在东边，但是最精华的耕地在邯郸与鄗，不过鄗是旧中山国境内，中山
: : 国毕竟不是华夏人，在没有纸张的年代，农业技术的传播、互抄始终落后一截。
: 从考古出土中山国的农业技术并不落后
: 战国期的新出现的六角形铁锄体宽而薄，不适于掘土，只能用于中耕除草。它安装
: 一长柄，人可以双手执锄站在田间除草，既可以减轻疲劳，又提高劳动效率。因刃
: 宽且平，除草面积大，两肩斜削呈六角形，锄草时双肩不易碰上庄稼，故特别于垄
: 作制的要求。垄作法战国时期已经广泛推广，中山国六角锄的应用，说明中山国有
: 可能也已采用这种先进的播种方式。
: 《战国策‧赵策》载：“先时中山负齐之强兵，侵掠吾地，，系累吾民，引水围镐。”
: “引水”与决水有别，需引水渠道等，可见中山人对地上水已有控制和利用能力。
: 《中山国经济研究》，曹迎春(2012)，页83
: 其他就不一一点出，因为把太多东西掺在一起讲
: 农业条件涉及的问题很多，但各国制铁工艺差距并不大
: 冶金史这块我建议还是直接看书，这块是中国考古目前的热点
这一块确实有许多争论，毕竟中山国只是一个时代中的第九大国
就我接触过的资料都是中山国落后但差异不甚大，绝对不可能领先。
: : 燕国，多临海湿地与盐碱地，经济状况最差。所以燕人也一直希望能摆脱困境，取得别处
: : 的肥沃土地。这也是促成燕国两次举国出征，然后输到脱裤的原因。
: : 魏国经济发达，为什么被巴假的?
: : 原因有2，先前已提过，缺乏骑兵、弓矢配发量少。
: : 魏国的弱点，正好就是秦赵强大之因：畜牧。
: : 虽然养牛之术起于齐，但战国时已扩散的差不多，所以秦赵的空间优势(畜牧区大)，使秦
: : 赵的人均牛只数超过其他5国。牛只多，酪多。另外，秦赵与游牧民族交流多，发展养马
: : 也早。所以秦赵在中后期，无论就骑兵与弓弩每人携带量都优于其他5国。魏国一直是战国
: : 人口最稠密、谷物也充分供应的国度，但因为缺乏酪乳，导致平均身高较低，于是剑比较
: : 短，背的弓弩少，还外加没有骑兵(侦查吃亏，而且易被扰乱)
: : 正因为秦赵部队素质类似，也难怪白起对赵人特别不留情。
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