※ [本文转录自 historia 看板 #1Ojj490W ]
作者: askingts (地狱山猫) 看板: historia
标题: Re: [转文] 东吴为何死要面子说 荆州是蜀国借的 ?
时间: Wed Mar 1 21:47:50 2017
※ 引述《askingts (地狱山猫)》之铭言：
: → Hartmann: 那时哪来楚国名称，还有江夏啥时被吴国打下了...=.= 02/28 01:33
: 我直接回一篇
: 我又没说 那时哪来的楚国名称 这句话 -_-
: 我偏爱用楚国来代替荆州 个人习惯 不行腻?
: 楚国古名就是荆国 未达全盛时期的楚国领土范围 大概就跟支那汉朝荆州差不多大
: 全盛时期 楚国往西吞巴国,蜀国 往东灭越国 整条长江流过的地方 都是他的领土
: 江夏哪里没被东吴打下过
: 江夏是郡名
: 郡治西陵 位于长江北岸 汉水东北岸
: 西元191年 袁术部下孙坚攻击西陵城 被时任江夏太守的黄祖击败 不幸战死
: 西元195年 重视守备的黄祖 选择在龟山北麓筑城 命名为却月城
: http://i.imgur.com/ruIXx3r.jpg
: 西元196年 江夏太守黄祖 宣布 以却月城为江夏新的郡治
: 却月 仍然位于长江北岸 但在汉水南岸
: 西元208年 却月城被孙权派兵攻破 黄祖战死
: 西元208-209年 刘琦被刘表任命为新的江夏太守
: 刘琦鉴于却月城 损于孙权兵火 残破不堪 遂废城
: 改至龟山南麓筑城 命名为鲁山城 并以此为新的郡治
: 鲁山 同却月 仍然位于长江北岸 但在汉水南岸
: 同年 曹操兵入荆州 刘琮举州投降
: 曹操 分两支兵追击刘备
: 一支曹操自领 由襄阳进入江陵
: 再沿长江北岸，自江陵出发向夏口前进
: 一支文聘领兵 曹操任命他为江夏太守 率襄阳水军
: 经由汉水顺流，自襄阳出发向夏口前进
: 刘备,刘琦 则弃江夏郡治鲁山城 东逃
: 逃往长江南岸的夏口,樊口一带
: 西元208年7月-11月 赤壁之战发生
: 西元209年 孙权趁胜追击曹操 打下江陵跟江夏
: 这边的江夏 指的是原本旧的郡治 西陵
: 江夏郡 从秦岭以南 接到汉水以南的区域 都被孙权占领
: 曹操仍然据有 秦岭以北 汉水以北 的江夏郡领土
: 南郡 孙权占领位于长江北岸的江陵
: 曹操仍据有 靠近襄阳那侧的南郡领土
: 西元209-210年 孙权任命为程普为新的江夏太守
: 在江夏郡 孙权侧势力范围中 选择沙县城 为新的郡治
: 沙县 位于长江南岸
: 曹操则仍然以文聘 为他占领区内的江夏郡太守
: 郡治不明 一说是在安陆
: 安陆 位于长江北岸 汉水支流溳水北岸的江夏郡领土
: 西元215年 孙权把江夏的郡治 从沙县改设在夏口
: 夏口 位于长江南岸
: 补几个图
: 东汉末年江夏郡治更换位置图+刘备逃亡路线
: http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
: 西元209年赤壁战后三国势力范围图
: http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
→ Hartmann: 第二，你自己说赤壁打赢后东吴西进攻下江夏，明明赤壁前02/28 12:23
→ Hartmann: 刘备刘琦就已在江夏，吴军还以此为基地打赤壁之战的，02/28 12:24
你是不会看图腻?
重贴一次图给你
http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
刘琦赤壁战前 先待在江夏新的郡治 鲁山
刘备从新野,襄阳逃窜 最后逃到江夏的鲁山 跟刘琦合流后
弃城东逃 到长江以南的夏口跟樊口
这边的夏口跟樊口 虽然是江夏郡位于长江南部领土
但这边早已经是东吴占领区 不是刘表的领土
早在西元208年 却月城被孙权派兵攻破 黄祖战死
这时 江夏郡长江以南的领土 早已经被孙权占领了 已经不是刘表的
还有曹操兵入荆州
带来的大都是青州兵 以北方骑兵为主 善打陆战
再贴一次图 你自己看看
http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
曹操经新野,下襄阳,入江陵
刘备,刘琦 最好那时敢守鲁山
江陵到鲁山 那边可都是陆路
陆战打又打不过曹操 待在鲁山可是会被曹操派兵围死而已
刘备,刘琦 那时早就东逃到 夏口,樊口
等著跟周瑜合流
刘备跟孙权 在夏口,樊口合流后 才有后面的赤壁之战
至于对岸的鲁山城 早就被曹操占领光了
→ Hartmann: 请问你说的东吴西进打下这是那个时空的事？02/28 12:24
你又是不会看图腻?
西元209年 赤壁战后 这个时空的事
我再重贴那时的图
http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
江夏郡旧的郡治 西陵
在赤壁战后 就已经被孙权打下
你自己看看图好吗?
江夏郡秦岭以南 包含旧郡治 西陵
然后接到汉水 整条汉水以南 包含南郡郡治 江陵
都是孙权在赤壁战后打下的
江夏郡 哪里有以长江为分界 长江以北属曹操 长江以南属孙权 这根本是错的
你自己再看看图
http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
事实上是
江夏郡 秦岭以南 包含旧郡治 西陵 然后接到汉水 整条汉水以南 都是孙权打下的
问我证据在哪?
很简单,我可以告诉你
第一点 合理性
赤壁战后一年期间 曹仁跟周瑜在江陵 附近相持不下
这时南郡长江以南区域 大都是刘备的
周瑜跟曹仁 在这边相持 不是光走水路 溯长江而上就能围江陵
还是要靠陆上来围 江夏郡汉水以南区域 包含旧郡治 西陵 就是这段期间东吴打下的
江夏郡旧郡治西陵 被孙权打下后 可以靠北面秦岭当天险来守 不怕曹操从北面来
没有人能越国以鄙远
在南郡那边 单靠一条长江 长江南边还是刘备的
孙权在那边无占领地 直接溯江打江陵 这未免太可笑
当时还是要照顺序 先打江夏郡 汉水以南+长江以北的区域
打完再打 南郡 汉水以南+长江以北的区域
最后才是围江陵城
你自己再看看图 想想合理性
http://i.imgur.com/t0ruCsX.jpg
第二点 江夏郡 赤壁战后 曹操仍令文聘 为他占领区内的江夏郡太守 郡治安陆
你自己再看看图
http://i.imgur.com/3dAX3Qn.jpg
安陆在汉水北方 离汉水那么远 都快接近襄阳了
曹操那时如果仍是占领 江夏郡 旧郡治西陵 或 刘琦盖的新郡治鲁山
为何不直接把郡治设在那里? 为何要把他的郡治设在靠内陆的安陆?
理由很简单,那边不是他的占领区 当然没有办法设在那
第三点 江夏郡 旧郡治 西陵 纪录上在222年起 即为孙权占领
江夏郡旧郡治 西陵 何时被孙权占领?
是不是赤壁战后一年 跟南郡郡治江陵 同时期内 被孙权打下?
我找不到相关史料可以佐证
但可以从其他相关纪载 证实222年起 西陵即为孙权领土
见陆逊传
"黄武元年(西元221年)...(略)
(略).... 权大笑称善，加拜逊辅国将军，领荆州牧，即改封江陵候。"
"七年(西元228年)...(略)
诸军振旅过武昌，权令左右以御盖覆逊，入出殿门。凡所赐逊，
皆御物上珍，于时莫与为比。遣还西陵。"
西元222年 夷陵之战战后孙权加封逊为辅国将军，改封江陵侯，镇守西陵
孙权早有占据江夏郡旧郡治 西陵 的其他相关纪载
北魏跟东吴 西元209-222年 赤壁战后
两国在西陵那边没发生过大战 根本没发生领土变更过
西元209年 江夏郡旧郡治 西陵 即为孙权打下 这事实很明显
→ Hartmann: 刘备仍在夏口，曹军主力在长江不在汉水，江夏郡长江以南02/28 12:26
→ Hartmann: 的地盘仍在刘备控制中好吗，再者，东吴从未控制江夏全境02/28 12:27
鬼来的刘备控制中
我再重提一次
早在西元208年 却月城被孙权派兵攻破 黄祖战死
这时 江夏郡长江以南的领土 早已经被孙权占领了 已经不是刘表的
刘备那时是逃往夏口,樊口 是站在孙权的领土上
后来孙刘联军跟曹操打了赤壁之战 地点也是在孙权的领土上
江夏郡长江以南的区域 那时早就不是刘备或刘琦的领土
早在西元208年 黄祖战死后 就已经不是
→ Hartmann: 既然你是讲三国，那个时候没人叫那里楚国了，你要叫也可02/28 12:22
→ Hartmann: 以，请自己注明清楚02/28 12:22
→ Hartmann: 第二，你自己说赤壁打赢后东吴西进攻下江夏，明明赤壁前02/28 12:23
→ Hartmann: 刘备刘琦就已在江夏，吴军还以此为基地打赤壁之战的，02/28 12:24
→ Hartmann: 请问你说的东吴西进打下这是那个时空的事？02/28 12:24
→ Hartmann: 刘备仍在夏口，曹军主力在长江不在汉水，江夏郡长江以南02/28 12:26
→ Hartmann: 的地盘仍在刘备控制中好吗，再者，东吴从未控制江夏全境02/28 12:27
你管人要怎么讲
我就偏爱讲楚国
你历史有没有太差 了不了解典故? 这我不知道
但我只知道 我怎么称呼 不用你来指手划脚
看得懂的 自然能看得懂
→ Hartmann: ok，那是我没注意，这里收回第一句，不过，还是希望要02/28 12:39
→ Hartmann: 用这代称可以，还是要注明清楚，毕竟不是每个人都知道02/28 12:40
谁理你
我并不须要注明给你知道 荆州=楚国
看得懂的 自然能看得懂