[闲聊] 清稗类钞 索命

楼主: mstar (Wayne Su)   2016-08-13 18:46:37
“鬼索朱曼君命”
朱铭盘江苏泰兴县人,记忆力强学识渊博、文辞典雅,
唸完江阴县南菁书院,光绪十九年 (1893) 考中举人;
吴长庆听说他的名称而请他当文书,跟张謇一起负责机要军务,
吴把他视为幕僚对待,而不是下属。
光绪二十年,吴病故,朱改受驻旅顺的张姓淮军将领、也是吴的旧部属聘请;
吴底下兵有欠饷还没给,朱代理一起领来运到船上,准备发放,
运军饷的事被人察觉,就跟踪他的船,发现他把银子运回家,就约好晚上要去抢,
但朱把军饷银子运到家后,又决定改运到军营比较妥,而准备抢夺的人不知道。
晚上,十几个人破门而入朱家,但找不到银子,问朱,他回“军饷已经运到营中了。”
有个抢匪想杀他,另一个阻止说“不要,我们跟他无冤无仇,何必要杀人。”
只抢走一点衣服就离开,隔天朱通报张发令追缉,逮到七个人,包括说别杀人的;
都是吴长庆勒退的兵,全坦承不讳,并说:
“干这行最忌空手回,所以只拿了一点东西,值不了多少钱,应该罪不至死;
而且是我救了他,他应当回报我。”
张问朱的意见,朱回“按照军法处置就好了,不用问我。”
张没办法,命令全部斩首。
过了一阵子,朱的小妾生儿子,他当时已经四十几才得此儿子,
满月时大开宴席、宾客满堂,朱抱儿子出来给客人看,
又把儿子抱进去没多久,就听朱狂吼“不要伤我儿子!”,
立即听到儿子大叫一声后就嘎然无声,
众人涌入查看,朱倒在地上、两眼呆滞,口中诉说杀抢匪的事情,
又说“是我不对,是我不对,拜托饶了我儿子。”
不久就气绝身亡,再看他儿子也已经死了。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 18:50:00
依法行政顾人怨 19世纪如此 21世纪亦如此 鬼代天行道罢了
作者: saltlake (SaltLake)   2016-08-13 18:54:00
是阿 所以公务员查到食品药品有奇怪添加物要放水去害死别人 警察也别抓小偷强盗 守着自己家就好了 是吧?
作者: m2488663 (碧潭西岸辺露伴)   2016-08-13 18:56:00
这是私怨而已吧 哪有代天行道
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 18:59:00
本文表达的不就是朱做坏事(依法行政)遭报应2命换1命恶有恶报 当然是替天行道更别说当事人都认依法行政是错了
作者: ssarc (ftb)   2016-08-13 19:02:00
我饶你,你杀我,那我只好不饶你了。小孩是利息
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:03:00
对啊 日行一善还要被杀 简直没有王法
作者: lkrichard (天空)   2016-08-13 19:03:00
强盗未遂应该有减刑 但楼上讲那样有点歪了而且若要说因果 儿子是无辜的另一个个体
作者: ssarc (ftb)   2016-08-13 19:05:00
法里情是现代社会,古代无论中西皆情理法,别以今非古
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2016-08-13 19:05:00
说朱不通人情还可以 怎么会是替天行道
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:07:00
那就得看“按照军法处置”有没有“强盗未遂应该有减刑”的条文
作者: lkrichard (天空)   2016-08-13 19:08:00
看故事应该是没有 待强者解说那时代律法
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:10:00
另外应注意“人不是朱杀的”朱只有出张嘴说按照军法处置怎能不该死
作者: ssarc (ftb)   2016-08-13 19:11:00
勒退、欠饷、对方只是来抢钱,又饶你一命、你反而杀了我、你不通人情、那我当然做鬼来报仇! 看那个吴的反应应该也是
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:12:00
欠饷是欠现役饷 自然该给已退的老兵劫走无误
作者: ssarc (ftb)   2016-08-13 19:13:00
也是觉得自己做了亏心事心虚,被鬼索命,收工
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:13:00
若老兵顺利劫饷 现役兵继续欠饷
作者: lkrichard (天空)   2016-08-13 19:15:00
不能因为照规定判太重就报报仇反杀 还杀他无辜的家人
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:15:00
简而言之强盗杀你是应该 不杀你是慈悲 你还依法行政就该受报应 阎罗王也放鬼出来索你命
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:20:00
原来依军法处置就该死 更何况 朱是幕僚张才是主官要我讲 强盗变成厉鬼又去害人性命 阎王应该让它魂飞魄散永世不得超生
作者: ssarc (ftb)   2016-08-13 19:22:00
为啥一堆人都喜欢以现代这一套看古代发生的事情?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-08-13 19:22:00
强盗就判死 那强盗杀人该如何?
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:23:00
勒退 欠饷都是主管吴长庆干的事 朱帮忙发饷还被害就算在古代也没有这样被害的道理再说 朱就算求情 张也未必要领情 更何况 抢其他兵丁
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-08-13 19:26:00
张不得已,骈斩之。 这应该可看出张其实并不想杀
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:26:00
的军饷 这样对欠饷的同袍有情义吗?无情无义还害人
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:26:00
对啊 张可是被逼依法行政
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:27:00
拜托 张是主官 朱是僚属 僚属的意见主官未必听从原来僚属有天大力量逼主官依法行事唷 万一有人举报
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-08-13 19:28:00
拜托 这件是很明显就是问朱要不要放他们一马
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:29:00
张徇私不公 被其他言官弹劾
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-08-13 19:30:00
你把银两运回家就直接可以直接栽你贪污 流放边疆了
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-13 19:31:00
拜托 就算在古代 也是推崇"大义灭亲" 而不是徇私好呗那徇私也一样发配边疆啊
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-13 19:34:00
如果当事者认为可同情,也就可以免死,古代法令有轻重之分杀人都不是完全必定死刑偿命了
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-13 19:35:00
可是朱没有运回家啊 而且正是因为没运回家才会出事如果朱乖乖把钱运回家就抢走了事儿子也不会被害死
作者: ibise (清了清喉咙 他继续唱着)   2016-08-13 20:05:00
运回家被抢走可能就因为失饷而被问罪了
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-08-13 20:05:00
可能八字轻吧? 不然清朝的皇帝前几代个个岂不再多条命也不够赔?
作者: ibise (清了清喉咙 他继续唱着)   2016-08-13 20:07:00
看起来朱可能因为被抢而赌气拿军法来挤兑张, 但也有可能他个性就是这么死板, 对古代情重于法的社会风气来说当然是异
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-08-13 20:08:00
我看过罗辑思维某集在谈论施剑翘杀孙传芳一案, 意思是即使
作者: ibise (清了清喉咙 他继续唱着)   2016-08-13 20:09:00
常的, 这让我想到三国时代的于禁, 某位屡次叛离曹操的朋友
作者: bobju (枯藤老树昏鸦)   2016-08-13 20:09:00
到了民国, 那种旧时代私(义)大于公(理)的思维仍然深植人心.
作者: ibise (清了清喉咙 他继续唱着)   2016-08-13 20:10:00
再次想投降, 担心曹操不放过他, 于是找老朋友于禁, 结果被于禁直接推出去斩了, 这件事让于禁在当时名声不佳, 再加上后来于禁投降关羽, 于是永世不得翻身
作者: kejun (我是公的)   2016-08-13 20:17:00
古代是情理法吧(?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-13 22:27:00
有点好奇 当时判斩首的律例是关于哪一点?以今天来说 重点不是你进家门偷了是多少钱重点是闯空门本身就是很严重的 虽然以今日来说罪不至死
作者: bkbtei   2016-08-13 22:44:00
意图抢劫军饷未遂,这罪应该很严重吧?还按严格的军法审...
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-13 22:47:00
以现代有律师帮他辩论的话 因为军饷并不在那里所以可以不用以抢军饷未遂论罪不过b大点出一个好问题 古代是以动机论罪还是以犯案事实?/
作者: bkbtei   2016-08-13 22:50:00
古代谋逆未遂都动了皇帝的忌讳,打劫军饷未遂真的可大可小,重点是那时的军法对于动机定不定罪,要翻清朝军法吗?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-13 22:55:00
我不知道大清律例是哪种法制 所以我是问问题不过以古代来说 皇帝的等级是在法律之上的不过皇子就是法律之下了 所以犯法想开脱要去跟皇帝老爸哭
作者: rhchao (天丛云)   2016-08-13 23:39:00
强盗已行但得[事主]财者不分首从皆斩对比一下唐律:不得财徒二年;一尺徒三年,二疋加一等;十疋及伤人者,绞;杀人者,斩。清律似乎没有因得财价值多寡而异刑
作者: aquacomfort (那个谁)   2016-08-14 00:02:00
好好的文有人却一直想反串乱酸 真碍眼
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 00:40:00
即使现代, 法官依然会依照犯人悔意与动机量刑啊!如果有悔意就会是可教化之类的
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-14 00:47:00
“我尚有德于尔,尔亦当以德报”←有悔意
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 00:51:00
哪只是范例,依照犯案情节而定刑非常主观但常见
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-14 01:02:00
其实依照动机而量刑我是不反对 但是依悔意....这其实就是台湾法官老是让一堆累犯持续重犯的渊薮因为动机是已经发生或的想法 而悔意是以现在的想法预测未来的想法 根据人类历史长河的经验 想法是随时会改变的今天后不后悔跟未来会不会重犯是玩全两码子事
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2016-08-14 01:19:00
觉得那不算悔意,只是想硬凹减刑而已
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2016-08-14 01:53:00
是不是悔意没人知道 但现代法律最理想的目的是教化不是惩罚 只是现实嘛 说不准的总是太多了
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 07:30:00
大清律例刑律凡强盗已行而不得财者皆杖一百流三千里但得事主财者不分首从皆斩 不依律处刑小心被参一本事实上刑律也有规定地方文武官员因畏疏防承缉处分恐吓事主抑勒讳盗或改强为窃者堩照讳盗例革职想要帮忙开脱强盗罪免死那就必须改盗为窃 依例官员讳盗就是革职 徇私情害自己的主官被革职 有情有义?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 08:33:00
其实还有流也不会死,如果他老板想问他,就有这个空间,如果军法从事的话基本没空间
作者: abysszzz (爱困~~~)   2016-08-14 08:44:00
我觉得这篇有问题在记述者隐隐然的道德判断,故事写成这样(特别是结尾),虽然没点评但显然记述者是偏盗贼方
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 08:58:00
不得财才有流 问题是盗贼因为不能空手所以有得财"我辈最忌空过故劫其少许物" 依例不分首从皆斩今天如果朱铭盘求情让主官免那位盗匪一死 改天有人参报主官徇私讳盗因此被革职查办 请问别人怎么说?
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2016-08-14 09:11:00
这个说法我一直不懂 为何盗贼忌讳空手而回?另外也听过台湾的小偷闯空门没偷到东西就在客厅大便的不懂那个忌讳的道理
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 09:14:00
所以本是盗匪自己害死自己 却化为厉鬼作祟害人如果没有得事主财 杖一百流三千 偏偏有得事主财 皆斩
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 09:37:00
因为现代法条都有模糊空间,清代的也不可能不放空子。在衣物算不算财是事主决定的。古人观念上杀人偿命,但救你一命的则有仁,文章才会表达盗贼有恩,而朱不仁。而主官因为还有表现仁,不得已才军法,自然无事
作者: okery (叶君秦)   2016-08-14 09:49:00
嘎然X 戛然O
作者: bkbtei   2016-08-14 09:59:00
这例子是盗贼请朱给东西,朱可以说衣服是他赠与的,偏他没说
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 10:03:00
闯人家门抢人钱财饶被害者一命叫做有仁义?朱的主官对他很好 朱没有以私害公 这才叫有仁义
作者: bkbtei   2016-08-14 10:06:00
不好意思,没看仔细,是抢了衣物才走.
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 10:13:00
事实上 朱铭盘死后 好友张謇接济他的寡妾孤儿
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 10:32:00
古人的仁观念就是这样,如果盗贼不该死,哪就不能死赏罚有度才是好官,严刑苛政的是酷吏这种观点自然呈现这种故事
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 10:36:00
所以强盗得事主财不分首从皆斩 盗贼该死不是吗古人的仁观会有盗贼饶被害者不死叫作有仁?咕狗一下朱铭盘 都是赞扬他的 他病死之后 寡妾孤儿有好友接济 这篇故事显然有疑
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 10:43:00
军法就是死很快,要照正常三法司秋后算帐,搞不好又死缓好几年,运气遇到皇帝生辰再赦就死不了,顶多关到死。真实朱的死因不会是被鬼抓,但一般人认为他可以饶人一命没做,所以才编成这股市喽故事
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 10:44:00
如果盗贼饶被害者不死叫有仁 那赵氏孤儿杀屠岸贾不就是恩将仇报囉 最后古人的仁义观是这样啦好
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 10:47:00
赵氏还有灭门仇啊!古人看江洋大盗杀人越货也是必死的没杀人哪就是还有点人性杀人是大事,杀犯人也一样
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 10:49:00
难道请长官徇私求情饶一死 害长官因讳盗革职叫有仁义讳盗对清代官员也是重罪 更何况淮军又不是没政敌被政敌发现张光前徇私讳盗 张光前的前途要不要顾朱铭盘害对自己以礼相待的长官被革职 故事又要怎么写是不是又是另一篇写朱铭盘人很差劲的故事身为幕僚要能为主官作最好的打算那就是不以私害公古人赞扬大义灭亲 指责以私害公 何况盗匪又不是亲友
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:11:00
你这样讲没错啊~但纵放是包庇,情节可悯减刑却不是
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:14:00
问题是强盗得事主财皆斩哪来减刑 朱是僚属不是主官作为僚属可以害长官 更何况长官对他以礼相待那才有恩
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:16:00
事主可以看衣物是不是财喽~如果现代都没这么硬,古代不是谋逆罪向来都有空间的
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:16:00
盗贼当初别拿走任何东西还好商量 自陷死路死有余辜主官政敌更有空间 参劾他一本讳盗革职 顺手除掉真爽
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:18:00
长官顺便问事主意见~张都描写不得已之举,就有转圜空间在
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:19:00
最好是这样啦 当时淮军政敌不少 朱作为僚属让主官秉公处理 免得被政敌抓到把柄除掉 不是更正确
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:20:00
虽然盗贼不杀而感谢很奇怪,但如果真的杀了也轮不到他今天提意见,不过杀都杀就一定死
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:21:00
害主官被政敌参劾去职 换个人又写个故事朱以私害公
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:21:00
会有量刑,是因为希望罪犯可以顾虑一下良心,可以少死很多如果杀人也死,不杀也死,更多强盗宁愿毁尸灭迹
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:22:00
律例就得财皆斩了 怎么量刑 难道要改盗为窃 依例文武官员讳盗革职 再说盗匪可以什么都不拿走人啊
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:24:00
问题是三法司再审还是会看情节啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:24:00
不得事主财 杖一百流三千 想要做好人就要作到底
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:25:00
三法司上死刑都能缓刑甚至免死了
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:25:00
那朱说依法秉公处理有何不对 如果没秉公处理 上级发现有徇私 那张光前不也一样跟着受罪
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:26:00
流刑也是秉公啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:27:00
这一篇故事的价值观本来就有问题 也跟古人的价值观
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:27:00
若充军还补员
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:28:00
不同 没拿走任何财物才是流刑好不好
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:28:00
杀人偿命~以牙还牙~以眼还眼,这是很久的观点了吧故事还特别写衣物,本身就别有用心喽
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:29:00
人是主官依法处置 头是刽子手砍的 然后怪被害者报案
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:30:00
张也没真打算免刑,而是认为可以不死啊事主又是核心幕僚认为不放过,当然他的意见为重
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:32:00
张饶他不死 被政敌抓到把柄 革职免官 这样很好唷真服了这些人 明明故事价值观就与古人不同 还想一些
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:33:00
强盗杀人免死才可能被弹劾,因为杀人偿命啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:33:00
有的没的理由合理化这个故事
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:34:00
这故事就清朝人写的,他的观点不是如此,为何写被鬼索命
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:34:00
大清律例明白写着得事主财不分首从皆斩 要免死就得
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:35:00
正气凛然应该敬重才对啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:35:00
讳盗 文武官员讳盗被发现就是革职 有那么难懂吗
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:36:00
衣物本身就是关键字啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:36:00
那也只是众多人中的一个人写的 更何况别人对朱的评价是好的 好友张謇还帮他接济寡妾孤儿人不好有这样待遇
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:38:00
故事里面也没写朱是坏人喽~只是这件事情最后害了自己啊
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:39:00
明明是盗匪害到自己 却怪朱 这种价值观就做对
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:39:00
里面对主官描写也是敬重朱,又尊重他的意见,表示朱是能人
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 11:40:00
所以盗匪化为厉鬼作祟害人才是要谴责的啊 怎么会是
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:40:00
朱要是宽恕仁慈又是另种故事喽
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:43:00
如果是杀了人求宽恕就完全没人情义理,但故事表达的不是真要如此
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-14 11:45:00
故事表达强盗不杀你是大恩 大恩不报死自己死儿子
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 11:58:00
嘛…接近了,但比较接近是不厚道所以内心有愧吧~
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 13:42:00
清稗类钞作者徐珂曾任袁世凯幕僚 然后朱铭盘跟袁世凯因故绝交 恐怕写个故事黑黑朱铭盘也未必
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-14 14:12:00
如果这个故事要黑朱 更证明了“依法行政顾人怨”
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2016-08-14 14:35:00
有人的道德观让人叹为观止 古人只有赞扬秉公无私没有在褒扬以私害公的 更何况抢人家没杀人叫作有恩如果饶了这一个 其他强盗劫人钱财没害性命被依例处斩岂不是被冤枉囉 是非黑白分不清 令人作恶朱铭盘为什么跟袁世凯绝交 就是袁世凯忘恩负义在李鸿章跟前讲吴长庆的坏话 巴著李鸿章往上爬吴长庆收留袁世凯 还让张謇朱铭盘提携他却遭此待遇然后幕僚胡乱写个没根据的故事抹黑朱铭盘 谁可恶哇
作者: yuriaki (百合秋)   2016-08-14 15:01:00
写个故事抹黑朱铭盘=朱铭盘在故事中行恶事朱铭盘在故事中做了什么事?出张嘴“按照军法处置就好了”也就是“按照军法处置就好了”=恶事 换言之至少作者认为依法行政=恶事 也就是依法行政顾人怨无误
作者: saltlake (SaltLake)   2016-08-14 17:21:00
不满依法行政 那政府任意抽税随意上门查水表才好?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-08-14 19:00:00
嘛…我想他收录这故事,本意也不是认为依法行政不好(或想黑朱),但司法审判一直以来都不是死板一块,特别是古代

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