Re: [问题] 清朝灭亡时有人殉死吗?

楼主: saisai9230 (小為)   2016-03-24 12:09:25
有关清代遗老和殉死问题,ulycess (ulycess)提到
《 民国乃敌国也:政治文化转型下的清遗民》,多有所着墨,就不再提及书中内容。
我们来讨论不殉死问题,我认为这是清代中央政府自己搞的问题,
慈禧太后要负很大的政治责任。以下是我的看法,分项述之:
1.外族入侵与否的问题
北宋、南宋和明朝的殉死问题,都是建立在是外族入侵而灭亡的,
北宋亡于金;南宋亡于蒙;明代亡于满。
北宋有殉死问题吗?我并不清楚,如果有的话,请版友提供。
南宋一大堆人跳海,是蒙古军队把他们到绝境,使得跳海成为最后的选项,
而不是十几万人每个人都因为南宋灭亡而殉死。
明代到底是亡于李自成还是满族,这在明末清初时就有争议了,
有一大堆历史研究指出,明末清初很多人觉得是明亡于李自成,所以才没有气节问题,
当然也不会殉死。而且明代还有一大堆贰臣,详情请参考:
王成勉的《气节与变节 明末清初士人的处境与抉择》,
以及书中所引用的著作。
P.S 既然是古人八卦版, 我提一个有趣的明遗民龚鼎孳之所以不殉死的说法:
(每谓人曰:我愿欲死,奈小妾不肯何!)
2.满汉矛盾
在马戈尔尼和阿美士德的出使中国报告书中都提到了中国有严重的满汉矛盾,
而清末的传教士也不停的提到这一点。满汉矛盾一直都是清代皇帝头痛的问题。
但是要解决满汉矛盾,必须要整个族群融合在整个汉族之中。对于满清皇族而言,
只要一融合成功,满族的优势地位就会完全消失,就如同现在东北满族的状况,
这对于满清皇族是难以容忍的局面,更是害怕自己的身家性命会不保,
所以一直没有处理好这个问题,满汉矛盾一直延续到清末民初都仍然存在。
而且从称呼“奴才”和“臣”的问题来看,汉族想做奴才也不可得,
表示汉族地位始终在满清皇族眼中是十分低落的,有多少奴隶愿意是甘愿为主人殉死的,
多是不甘愿而被殉葬。
3.汉族要殉死,也是要为了汉族文化而殉死。
汉族大可加入反清复明的组织(天地会、小刀会)或者太平天国,以及往后的革命党,
用革命暴动来杀死满清皇族和官员之后,被满清皇族的军事,
一样也可以得到有气节殉死的结果,七十二烈士就是最好的例子。
所以汉族根本不需要为外族守气节,或者为了不把您当人看的满清皇族(天龙人?)
而去殉死,多的是方法能够搞成另类殉死。所以为了满清皇族殉死,
对于当时汉族而言,根本不可能会发生。
4.君逼官反之庚子事变
a.洋务派官员:五大臣被杀一事
在对欧美日诸国宣战前,五大臣:汉臣许景澄、袁昶、徐用仪;满臣联元、立山被杀。
而且这些被杀的大臣并不是小官,
徐用仪:兵部尚书(似国防部长)
袁昶:太常寺卿(似外交部礼宾处长)
许景澄:吏部侍郎(似铨叙、人事部长、组织部长)
联元:内阁学士,在总理各国事务衙门行走(似外交部本部官员)
立山:户部尚书(似内政部长兼财政部长)
其实当时被杀的还有张荫桓(曾任驻美国、西班牙、秘鲁三国大臣),
他先是被贬去新疆,然后再被杀。
(用事者矫诏僇异己,廕桓论斩戍所。)
这六个大臣多曾是总理各国事务衙门的官员(外交部官员),多数曾任驻外公使,
也有经手过许多洋务,知道欧美日诸国之政治军事实力,
完全理解清代中央政府向欧美日各国宣战根本完全不可行。
而且这些官员不仅仅代表他个人,他有老师、学生、
同学(同年之谊、同门之谊)、亲属、世交、朋友、上司、同事、部下(幕友),
形成庞大的官僚集团。我举几个例子,许景澄的有一个部下叫做陆征祥。
袁昶的老师叫张之洞。立山和翁同龢是朋友,他还到过翁同龢家聊天作客。
满汉官员们看到自己的老上司、学生、朋友因为忠诚于清代中央政府,
强烈反对慈禧与保守派的宣战的时候,却被下令处决,
而且他们连等到秋决(死缓)都没有机会,使得忠心耿耿的满汉官员们感到心寒。
而后清代中央政府脑残爆走,对各国宣战时,并且下诏要求官员们去对各国军队作战。
有点智商的官员们根本这个不可行,完完全全是找死行为,当然要反对清代中央政府,
用人渣文本老师的话语来说:
清代中央政府表示:“要上一起上,要死一起死。”
其他满汉官员表示::“要我一起死?你才去死一死。”
最好的例子当然就是:满臣荣禄暗地保护使馆,汉臣李鸿章把宣战诏书说是“矫诏”,
以及后面东南地区加上山东的总督巡抚们搞的东南互保,
P.S当时的山东巡抚是袁世凯,山东是唯一加入东南互保的北方省份。
当满汉官员们几个老大已经暗着或明著反叛慈禧和保守派的做法时,
其他满汉官员们为了自家性命以及亲朋好友、师生、上司部属的生命着想,
根本不可能再忠心于清代中央政府。到了辛亥革命前后,
驻外公使分别电请上奏请清廷考虑退位,就完全不意外了。
b.保守派官员:
会强调殉死态度的保守派官员大概在庚子事变后不是战死就是自尽,
要不然因为《辛丑条约》被下令处死了。而且保守派的关系圈(亲朋好友师生上司部属)
会觉得他(保守派官员)当初听您慈禧的话,杀洋人并且去跟各国军队作战,
到最后回来的都是一具或者是多具尸体,不然就是发配新疆或者被革职,
保守派和其关系圈会觉得他们的忠心耿耿根本是蠢蛋行为,
以后当然就不会再支持清代中央政府任何的措施了,
再加上《辛丑条约》也下令那些反洋、反教的地方停止文武科举五年,
(将诸国人民遇害被虐之城镇,停止文武各等考试五年)
完整切断了这些较保守的地区以及保守派和其关系圈对于清代中央政府的效忠的可能性。
因此清代灭亡,殉死对他们根本也不会成为选项了。
5.慈禧太后坚杀光绪皇帝
忠诚问题应该分成三种,就会知道忠诚于朝代、忠诚于文化、忠诚于某人。
在清末民初之际,很明显大多数人是忠于慈禧或者光绪皇帝本人而已,
尤其是效忠光绪皇帝本人。在戊戌政变和己亥建储这两件事情中,
可以看出不论是列强还是清代满汉总督大臣们,
他们所认定和服从的清代中央政府权威是光绪皇帝而不是慈禧太后,
慈禧太后明明可以像李世民在玄武门之变冷冻李渊一样,
但是却搞出己亥建储想要换人,让所有人都无法接受。甚至慈禧到了临死之前,
仍然执意毒杀光绪皇帝,使得清代中央政府最后的政治权威也一并被摧毁掉。
我为什么会说光绪皇帝是清代中央政府最后的政治权威,
因为在庚子事变所产生的东南互保之中,湖广总督张之洞提出“李鸿章大总统”方案:
一旦北京失守,两宫去世(慈禧和光绪),就改建共和,
共同推举李鸿章出任中国“总统”以主持大局,
这个提案被东南互保的各个督抚和革命派所同意的。
可是明明两宫去世,可以改立其他皇帝,继续实行满清皇帝统治。却要改立共和,
也就是说有实力的满清官员以及总督巡抚们已经不愿意再效忠满清皇帝,
也不想要继续实行传统的皇帝制度统治了。
因此慈禧太后和光绪皇帝去世之后,清代中央政府的瓦解指日可待。
6.君逼官反之杀袁事件
慈禧太后和光绪皇帝去世后,载沣当上了摄政王,隆裕皇后当上了皇太后,
两人坚持要杀袁世凯以报当年戊戌政变告密之仇,以酬皇兄(丈夫)在天之灵,
要不是张之洞的力保,以及当时无人取代袁世凯的政治军事实力,早就得以成功。
袁世凯从原本从效忠清廷的态度,而转变为了保住身家性命财产,
不得不想尽办法推翻满清政府。
7.整体社会风气改变
清末民初时传统仕绅阶层的瓦解,取代的是留学生、买办、翻译、外交官员、绅商,
他们所学的都是西洋的思想,而传统守节殉死的做法,早就跟缠足一样,当作守旧思想,
连殉死都不一定会知道,就算知道,也根本不会去遵守。
因此清代中央政府自己造的孽怪不得他人,
所以会为满清殉死那些人一定属于非常的少数。
各位若觉得我没回答到原PO和版友的问题,以及我行文上的错误,
欢迎原PO和版友们的指教。
※ 引述《RoiSoleil (哲学家的太阳)》之铭言:
: 标题: [问题] 清朝灭亡时有人殉死吗?
: 时间: Tue Oct 20 19:57:58 2015
:
: 印象中清朝好像不是士大夫特别有气节的朝代。
: 虽说士大夫势力大,可能会有君权旁落、党争种种的问题,
: 但是汉朝末年太学生起事、
: 唐末(抱歉才疏学浅没有印象)、
: 宋朝虽然党争严重,但北宋南宋均出了不少有气节的志士;
: 明朝虽然专制,但同时也是士大夫以死节为荣、不与君权妥协的时代,
: 明亡后各地各利流亡政府,虽然最后都失败了,
: 但向史可法一样死节的也不少;
:
: 清朝承袭明代的专制,
: 两百多年来应该是把士大夫训练得很忠于朝廷了,
: 结果却只是内乱后汉人军阀趁机崛起,
: (在光绪朝有一个官员为了位同治立统绪而上吊的,姑且算一个)
: 清亡后除了少数满蒙王公游击作战,
: 士大夫阶层好像就没殉国的了。
: 连王国维自杀,嗯,有说他是为时代而死,
: 但溥仪的自传中也有提及他可能是因为财务窘迫而死的。
: 康梁变法失败后,六君子血洒菜市口,是因为理想,
: 也不是因为忠于“清朝”这个朝代。
:
: 整个清朝培养不出一批死节之士,
: 连溥仪去满州国,他的那几个弟妹,也只有溥杰跟他去而已。
: 这是为什么呢?
: 是那时世界的潮流不流行殉国,
: 还是清朝比起其他朝代来,真的更失人心呢?
:
:
作者: shihpoyen (伯劳)   2016-03-24 12:50:00
北宋亡于金吧XD
作者: Phillip44 (我要玩ZOO的人都下地狱)   2016-03-24 13:50:00
作者: HomerEDLee (LED)   2016-03-24 14:34:00
条理,push
作者: ariadne (壞人)   2016-03-24 22:43:00
不一定耶,照西方史观宋亡于金,南宋只是残存势力也是通
作者: saram (saram)   2016-03-25 04:22:00
两方议和清廷还拥有一个紫禁城,名义上是爱新觉罗氏的"国"几个忠心大臣还有个义工可干.实不用自尽.那只是个人意义.汉臣对皇帝效忠,不是对满州民族效忠.奴才和臣都是臣,没什么分别.只是各族的自谓,满人要亲暱些.奴才不是奴隶.那个奴要解释成"效忠于主子"的人.your servant 当同时代英国臣子要这样对国王讲话.
作者: zaknafein987 (苍)   2016-03-25 23:07:00
奴才的例子就是年羹尧和岳钟琪阿 认为奴才是奴隶完全是望字生义...至于满汉冲突 很多后人以今非古 把现代被西方影响的民族国家概念带进来...至于满人的汉化 那更是有名的假议题了...
作者: fku5566 (法克尤五六)   2016-03-28 18:46:00
奴才是有旗籍才能称的,问题是入旗不入旗根本不影响科举清初还有抬入旗的,清中晚期会这么做的诱因则完全没有讲白点八旗制度跟满清朝廷制度完全扞格,连辛者库都能干到尚书,八旗都统则沦为一般民人所在多有,旗人都连优先披甲领甲粮当兵都未必愿意(就算在民间社会做的工作完全不合八旗军制身分),只能说清朝连最核心的旗人特权都逐渐崩解,更别要求逊清后的殉死忠诚了。
作者: Trunicht (请叫我优布匠~~>///<)   2016-03-30 21:14:00
明朝有很多替元朝殉死的

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com