Re: [问题] 统一的南明对满清?

楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-02 11:08:58
※ 引述《KDSKY (猫茶)》之铭言:
: 如果1644年或更早之前,崇祯皇帝或者他的太子有跑到南京去的话。
: 造成南明号令统一的状况,之后会怎样发展呢?以江或淮为界?与清朝
: 成南北对立?还是满清会干掉大顺一路打下来?或者形成南方一国,北
:   方顺清并立?更加混乱的是西边同时加上一个大西?
: 还是难明割掉北方的烂疙瘩后,致力南方,整军经武。最后北伐成功?
  首先要先确认是崇祯还是太子去南京,不过其实两者就差一件事:如果是
崇祯的话,他要先能对明代官僚体系有正确认知跟耐心,不然以崇祯最后几年
的换人速度来看的话,原本好好运作的政府都会被搞倒了,何况是明末危急存
亡之际?
  除此之外,不管要守江淮还是反攻,都要有兵,而要养兵需要粮饷。虽然
身在南方大幅减少了运输耗损,但明代财政之破烂,税源之少的严重程度并不
会因此而减少。而以南明各政权的记录跟个人对明代财政的了解来看,崇祯或
太子就算能因为正统性强而较易获取粮饷,恐怕也是头年或前一两年还多少凑
的出来部分粮饷,接着就对供养‘大军’无以为继,就算有能力支持一二,也
会浪费在下一段讲到的官军的部分。
  有了钱粮养兵马还要能让兵马能战、敢战、愿意服从朝廷号令往战。然而
自从勋贵、武人势力在很久之前被文官系统完全压制,军事上也完全是以文御
武之后,武官的身份地位就完全低于文官,平阶武官向文官叩拜已为常事;然
而明末战乱又不得不用武官带兵打仗,于是就变成一个很有趣也很悲哀的状况
:武官手上有兵,文官就会多少尊重一点,甚至会畏其从贼,于是洗掠朝廷控
制区域、不听号令,几乎都没事,就算是以大学士身份督师,也不敢拿你怎样
,堪称崇祯最后希望的孙督师要是没崇祯授意,连贺人龙可能也不敢杀;但反
过来说,武官不管是自身无能也好,是明知无望但为忠诚而死战也好,只要手
上兵打完拼完了,大胜还好,不胜就是武官的错,谁叫你没兵呢。
  于是明军诸将一个比一个不肯打不愿打,加上明廷看部队战力只看人数,
少论其他,于是滥抓民壮‘充实’军伍,朝廷又常常缺饷让明军习于劫掠地方
,成为举明军旗号的盗匪更让部队不能打,也没办法打。这也是为什么在很多
将领在明军时期表现极差,投清后或自己反正后都变厉害的原因,因为当明军
,越是出力死的越快,但其他时候则非认真出力不可。
  而军事是政治的延伸,在明末所谓的政治就是中央朝廷,而这也有重大问
题。第一个问题是:就算你凑出钱粮也改变作法(即使那几近不可能)让军队
听令了,要打谁?清军还是贼军?事实上不是只有清末“宁与友邦不与家奴”
的,南明朝廷要不是总算有一个隆武清楚明白不连贼无以抗虏,早期思想可是
“连虏平寇”,而就算愿意与贼军合作(或说招抚为其所用),本质上其实也
是把他们当成有事招之,无事去之,永远挡在第一线的牺牲用砲灰,但粮饷?
抱歉我们要练自己的明军(然后又练不出可战部队白耗钱粮)。
  就算关于战略方向的问题有解,明末朝争也是非常关键的重大问题,万历
晚年党争兴起,至天启开始走向不死不休的局面,先是东林逼得非东林成为阉
党,然后阉党把东林全清出朝廷但没动到地方,接着崇祯初魏忠贤倒台东林又
重新掌权,然后东林内斗。
  更糟糕的是,东林党斗争别人的方式是:“不看你的功绩(不管有没有)
,只论你是个道德败坏的奸贼,于是你做什么都是错的。”这种斗人从人格入
手,定为奸贼就不妥协的作法,让朝中处处为反对而反对,更糟糕的是要真是
斗的对象都是奸贼(有没有能力另论)就算了,实际上却是不合就指对方是奸
贼,于是各派倾轧无法合作,要是想用A就不能用他派的B。
  北京城陷之后这有改善吗?完全没有,因为东林出身就是东南士子,与之
对抗的阉党前身是楚、齐、浙党,其实跟北方没啥关系(也是因为北方士人能
考上进士进入朝廷的少)。事实上东林与阉党互斗,党内因派别、不合互斗,
贯串南明,直至清初。
  即便这也能纠正过来,贪腐问题也不能轻忽,朝廷税一到地方就敢收上十
或更多,朝廷发十官员就敢让最后交付的是三或更少,本身已然够缺财源的明
朝,在运用效率上还如此低落,就更加雪上加霜。
  明朝其实不缺钱,缺的是如何让钱流入朝中,并能够合理正常花费的手段
,而这重要的一个因素就是中举以上免赋税租役与随之而来的投充现象。虽然
官员免赋与投充非是到明才有,但明商税过低又在表面上海禁让朝廷缺乏农业
与人头税以外的稳定财源,就让这变得是重大问题。
  最后顺带一提的是地方士绅。看史书记录,会发现很有趣的现象,地方自
起抗贼抗清多如牛毛,还动辄数万十数万,即便这数字都夸大十倍以上,但击
退顺、西、清军倒非虚假,可是这些终究没有办法挽救明朝。
  最简单的两个原因是:地方情结过重,没有统一指挥。
  所谓的地方情结不是指乡土观念排斥外地人进而不助战(虽然这也是有,
但影响相对较小),而是指士绅宁愿在最后关头散尽家财举兵结寨抗敌,也不
愿在事尚有可为之际捐输钱粮人马助朝廷一臂之力,虽说这原由不是不能够理
解,但这种心态终归导致了明廷难以为继,而地方抵抗被各个击破的下场。
  至于没有统一指挥我想就不用多说了,总之各山头好一点互不侵犯,但多
半会争抢地盘乃至于互相攻杀屡见不鲜,事实上明军各部这种场面也不罕见。
  结论:明朝要想不亡,甚至可以反攻,需要的是从战略、官员、财税、军
事乃至于地方上思想作为的相互纠结影响的重重困境中,做出重大变革,至少
能抵去免除上述的几种问题,方才有救。
  国事糜烂至此,不是一个皇帝或太子就能挽救得了的。
  说难听点,崇祯全有中国,又经了十多年努力,得到的下场是自尽于煤山
时身边只有一太监随身,诸臣纷纷降顺,后又多降清,殉国者几希;以此看来
,南下南京也许可以延命,但无重大意外或惊天变化则难以挽救败局。
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-02 11:21:00
是说花时间回完才发现这不是dummyhistory板 Orz
作者: byzantines (公爵亲卫骑士)   2014-07-02 12:41:00
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-07-02 15:29:00
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-02 17:05:00
这篇骗到许多人以为是dummyhistory? XDDD 推一下!!这篇真的好看,再推一次!!XD
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-02 20:48:00
gallantry在我的最爱就接在dummyhistory底下,一不小心就...
作者: hgt (王契赧)   2014-07-02 21:33:00
我也以为是dummyhistory
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-07-03 01:00:00
推~
作者: FMANT (OE)   2014-07-03 03:03:00
历史选择满清 就像历史选择中共一样
作者: Aeruon (好热啊~~)   2014-07-03 03:05:00
嘘楼上
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-03 12:06:00
所谓的历史是当时的人选择的结果,所以说要以史为镜啊
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-03 12:27:00
中共真是动辄得咎XD
作者: innominate (innominate)   2014-07-03 12:55:00
人本身就是犯贱的生物,要是崇祯有那种眼光或是说明廷有那种眼光,当初早就跟后金和谈先安内也许还能搞成辽宋的格局将政权继续延续到工业革命时代
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-07-03 13:31:00
明廷向来是比较强硬主战作风,和宋廷能不打战就不打的风格相异。也或许和经济政策有关,明廷保守重农,管制商业,也无法以边境贸易诱和
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-03 14:11:00
其实自唐以后北方的族群少数就混有高加索基因了,不算白种人,但轮廓很明显,曾有记载有某位商人出外做生意,结果回来时老婆已生下孩子,但孩子却是高鼻深目,气得商人以为戴绿帽子,但这商人并非住在北方边疆区,哪来的高加索人?!邻居里哪有高加索人?!老婆也确实没异状但百口莫辨,后来商人查了族谱才知原来祖先是有高加索人的,这称为隔代遗传,是在生物学上的确存在的现象,后来商人才转怒为喜
作者: hgt (王契赧)   2014-07-03 19:59:00
明军后来非常畏惧女真军 想维持辽宋格局难喔初期辽也非常具侵略性 是宋军在野战击败辽军 才得以维持这种局面 如果明军在清军入关后不能打一场决定性胜仗那么就不能维持什么局面 只能溃败
作者: FMANT (OE)   2014-07-03 21:56:00
剃发易服 汉字拉丁化 文化大革命 终究是大历史的选择
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-03 22:01:00
其实明末不是没人有眼光要跟清和谈,但前面提崇祯不够支持后面崇祯想全力支持时没人肯提了....这跟崇祯自己很有关系说穿了其实没有啥狗屁大历史,以明末而言,如果大多数人都选拔一毛以救天下不为也,那清代明就是理所当然,但那不等于清有天命必然代明而立,只是当时的人作出选择而已终究历史是当代你我他共同塑造的,推给大局天命云云,某方面来说就是悲观自我放弃选择的意思....选择不是说你有得选哪边,而是你的一举一动都多少会影响结果
作者: saltlake (SaltLake)   2014-07-04 05:50:00
汉字拉丁化叫大历史的选择? 证据拿出来
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-04 07:06:00
汉字没有拉丁化吧?!只有简体化,因为当初中共建政时文盲很多,简体化汉字可比较易于不认识字的人变得比较容易认识字,土耳其和苏联才把文字拉丁化,苏联制订了西里尔字母拉丁化文字是因为如此一来要输入欧洲的学术比较容易但土耳其和苏联对国家本身的历史和文化也是很坚持而中共简体化汉字是为了文盲可以更容易学习汉字,毕竟中共刚建政时国内大部分人口的组成还是农民,全体国民的识字率不高,但随着中共崛起我相信总有一天中共那会改回繁体汉字,但我也相信历史确实是选择了中共舍弃了中华民国
作者: FMANT (OE)   2014-07-04 10:05:00
汉字拉丁化是中共的终极目标 大家拭目以待吧重申 剃发易服 汉字拉丁化 文化大革命 是历史必然的选择
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-04 10:14:00
楼上别离题好吗 推这篇精辟分析
作者: ryuin (ryuin)   2014-07-04 11:00:00
简体字失去了固定的规则反而难懂以叶代叶 这种写法像便当店的“G排” 难登大雅之堂
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-04 11:33:00
汉字没有拉丁化,而是想将汉字的发音改成拉丁化,像日本一样,但这反而会让现行的北京话也就是我们的国语发音变的怪腔怪调!现行的发音还是以注音符号来学习才是学北京话较为适合的.北京话和发音日语差很多,日文的拉丁字母拼音对外国人来说是比较看得懂且容易学习日文发音,如果汉字不以注音符号发音到时候北京话说起来怪腔怪调,根本不可行,要不台湾为何要强调英文的重要性?!因为也是为了学习西方的科技技术及科学论文.光是台湾的路标下写的罗马拼因唸起来都和地名的发音差很多了,外国人如果到台湾旅游不知路怎么走想到达目的地问路时以地名下的罗马拼音去问听得懂才有鬼,奉劝对岸还是乖乖努力认真学英文吧!不要以为汉字拉丁化就容易学习西方的论文科技科学.
作者: FMANT (OE)   2014-07-04 12:18:00
奉劝早日接受汉字拉丁化的趋势 汉语拼音多好用改用拉丁化的汉语拼音输入中文 键盘清爽好看
作者: hit0123 (@@")   2014-07-04 15:27:00
历史必然的选择? 圣奥古斯丁也说历史必然走向上帝之城然后勒?
作者: mstar (Wayne Su)   2014-07-04 19:10:00
楼上你跟他认真就输了
作者: hydeless (海德)   2014-07-04 20:25:00
简体自跟文盲的正相关不是早就证明是唬烂的了?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-04 23:47:00
敢问楼上M某,你能解释为啥中华民国为何败退台湾?!中共建政为何要用自创的简体字?!跟他认真就输了?!那跟你认真呢
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-07-04 23:51:00
疴...不知道楼上知不知道,简体字不是中共完全自创的而且国民政府也有试图推行过简体字
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-05 00:03:00
不过支持汉字简化的学者也是认为汉字简化会易于汉字的学习,这是千真万确的事实,之所以简体自跟文盲的正相关被统计否定的最主要原因是识不识字最主要的原因是出自于后天的学习与教育.
作者: saltlake (SaltLake)   2014-07-05 05:40:00
意思就是当年推行相关政策只唯心认并没有先进行统计分析?
作者: mstar (Wayne Su)   2014-07-05 08:58:00
http://goo.gl/21pgA8 http://goo.gl/rw8VDI自己参考看看和他有没有认真的价值吧
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-05 09:22:00
没记错的话cal大之前有提过,简字对于文盲有巨大作用其巨大作用在于"成人";至于小孩的确繁简字学习无异不过这篇怎么整个歪掉了XDDDDDD 原文很优啊~
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2014-07-05 10:06:00
抱歉了mstar,我以为你是针对我,毕竟在史板被被酸很常态
作者: hit0123 (@@")   2014-07-05 10:08:00
说真的 简字跟识字率的关系 在你真的推动简字之前 很难有立即、大量而正确的资料 虽然我个人不喜欢简字 TW的经验也告诉我们教育系统有做好 不用简字 几十年过去一样识字率
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-05 10:14:00
楼上可能没看到我的推文XD 教育而言繁简无异
作者: hit0123 (@@")   2014-07-05 10:14:00
近100% 不过这真的是标准后见之明 当下作政策决定的 难以
作者: hit0123 (@@")   2014-07-05 10:17:00
逆料 (可以不要一直插我吗? 好害羞 >////<)
作者: saltlake (SaltLake)   2014-07-05 16:23:00
不不不 请参考国共对经贸区开放的小规模试点社会改革不必然必定要在无经验下全国撩下去
作者: FMANT (OE)   2014-07-05 16:58:00
推文没歪 给繁体字护航的人 浅意识跟帮明朝护航的人一个样TW经验只说明 日治打得基础太好 给后来者捡到便宜罢了
作者: ocean11 (深海)   2014-07-05 19:17:00
Cal大那篇关于简体字的推论太牵强,很难让人认同
作者: mstar (Wayne Su)   2014-07-05 20:18:00
连个“"潜"意识”都会别字的,真的有对他认真的价值?
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-05 20:24:00
hit大 对不起我不是故意插的 你看 第一次插隔4分钟XD后来我直接在外面打 没看到插到你了>///<oce大 那篇在哪啊!!我后来找不到了XD
作者: FMANT (OE)   2014-07-05 21:06:00
大历史会吞没所有人 你不认同也无法改变
作者: ocean11 (深海)   2014-07-05 23:48:00
hanhsiangmax,恐怕要一篇一篇找才行,bbs实在太...
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-07-06 14:46:00
calebjael 那篇,我的印象是:1.对于学习中的小孩、或是不懂中文的外国人,简、繁在学习是没有差别的,不会因为简体就比较好学2.但是当时中国有庞大的"成年文盲",简体字的推光有助这些文盲识字;简化的概念尽量"一音一字",而使用者可以靠前后文判断句子的意思 (有点类似FMANT说的朝拼音的方向改ocean11 反驳的理由应该就同第一点,但是他还有第二点
作者: hgt (王契赧)   2014-07-06 15:29:00
这个看法 cale的说法还算合理
作者: ocean11 (深海)   2014-07-06 19:44:00
不,第二点的前提是建立在大多省份的语言都是官话上,所以推行才能那么顺利,这个也是cal大自己说的。但是呢,实际上没受过教育的人肯定不是讲官话,而是讲自己省份语言这些省份的语言跟北京官话差异很大,就像台语跟客语一样,要说文盲成年人能够靠这样识字,实在太牵强如果一开始就是讲北京官话的那有可能,其他省份的就...
作者: nsk (nsk)   2014-07-06 21:22:00
台湾各式拼音如汉拼威妥马通用邮政拼音 只要拼对 发音就跟汉字只要经过正音手续 发音会跟中文一致 台湾人会念成怪腔怪调除了深受英文影响外 还有被电影电视上老外念中文给制约了以为老外只听得懂那种无声调变化的中文
作者: FMANT (OE)   2014-07-06 23:48:00
扯教育就扯错路线了 中共推简化字 拉丁化 是受苏联指挥目的在于将中国所有方言区国家独立化 让中国多民族独立共荣什么识字率 教育普及 哪是苏联跟中共高层在意的事情目标要一种方言建一个国家 通通由苏联直接统治
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-07 01:22:00
是说为什么要在我的文章底下争这个?还一争就好几天....0.0a
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-07-07 01:48:00
FMANT和kingstong离题的
作者: hgt (王契赧)   2014-07-07 02:25:00
这叫做 蜗牛角上争何事
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2014-07-07 08:33:00
上面要不要发文讨论啊 不然跟这串根本无关啊另外简繁之争算是民国后的事了吧 是否有违规之嫌呢
作者: FMANT (OE)   2014-07-07 23:09:00
清灭明 繁体灭简体 时代不同 本质一样 毫无离题
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-07-08 00:02:00
大推,我完全同意本篇作者的看法本篇从整个结构、制度、文化、思想入手,精辟深入地剖析了明朝灭亡的结构性因素,鞭辟入里,真是不可多得的佳作这个命题我以前下过功夫研究,还找过中兴历史的老师讨论结论与本篇作者的看法非常近似。本篇确实讲到重点了。我以前还会幻想,突然出现一个英雄,扶大厦之将倾,挽狂澜于既倒。后来发现真的太理想化了。你需要有一群各行各业的穿越者,帮你重新打造一个新国家
楼主: Enrik (Nothing left to do)   2014-07-09 00:24:00
其实有一个政军双强的神人大概可以延命百年啦....但终究问题还是在,只是延命而已
作者: FMANT (OE)   2014-07-10 23:33:00
明朝没那个天命 满洲人没干过正事专注杀人就是能打出天下
作者: mgdesigner (機槍設計師)   2014-07-11 02:12:00
推文看得好辛苦,为何不用回的呢?

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