※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言：
: ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之铭言：
: : 他们当然不是吃素的
: : https://i.imgur.com/8ONSFdR.jpg
: : 只有生存不下去的人才会靠背靠母
: : 整天想要政府保护
: : 赚台湾人的钱还嫌台湾人屎吃得不够多
: 我原本在很认真的思考到底要不要特地回你一篇，因为我觉得你在车板也算是一代战神，
: 战国产车战盐董战正L不遗余力，这样的坚持精神跟战力，某种程度上我也是相当佩服的
: 但你这次战我的论点实在是太粗糙，而且完全不是弄懂我的本意之后才发的文，还顺便把
: 跟你意见不同的人都扣上护卫队、护航这种标签，这就让我不太能接受了。因为你这种扣
: 法，会让有些人先被你带风向，类似看到有人说中国某些点不错，就先扣他亲中舔共一样
: 的道理。你把别人抹成护卫队、护航，这会让阅听者对我们的身份产生疑虑，进而不想听
: 我们讲的话，这种是非常典型的抹黑
: 网络笔战这样是简单粗暴，但很有效的做法，但我觉得你这样完全缺乏认真讨论的意义了
: 首先，如果你有仔细看我第一篇的文，你应该可以看懂我的论点是渐进式的，如果你看不
: 懂，那我简化给你；如果你是故意曲解，那我也不意外，以下：
: 1.关税是政府赚钱跟保护产业的手段
: ↓
: 2.政府会想要保护产业的原因，多半跟失业、社会稳定有关，当然还有更多经济性的考量
: 在内，但这就不说太多
: ↓
: 3.所以站在政府的立场，关税直接降到0或是很低是极蠢的做法，因为那带来的产业冲击会
: 很大，还会缺少很多收入
: 结论：政府为了维持收入，维持产业跟社会稳定，再怎么说都不可能这样做
: 但你在这地方完全不看，只截取了其中"关税保护产业"这一部份的意思，极度断章取义的
: 做法，而且还扯我完全没提到的什么亡国论，这认真让我一头雾水
: 你是以为我是盐董发动机救国论的粉丝吗?
那来看看你当初的逻辑:
"'直接进口就不需要国产→不需要国产就不需要工人跟工厂→不需要工人跟工厂，很多人就
会被迫失业，成为政府需要担心的事情。这些劳工平常靠企业的运作生存，如果你国产车
产业在10年内慢慢凋零好了，讲白一点就是你这个社会在10年之内会突然多出几十万的中
年失业劳工，开始领失业救济
再者，进口车收取关税的做法，也能让政府多很多税收。当然，买车的人会不爽，觉得关
税会害你买到更贵的车子，不过这问题其实本质上没太大意义。""
已经有人提到了
就算没有关税
进口车还是有货物税，你怎么都不提
你只提到关税让人买到贵的车
本质意义不大?
那你为何不说既然都有货物税了，政府不会没税收，关税意义也不大?
再说在你幻想的假设中，没关税就有几十万人失业
真的会发生吗? 当然不会
已经说过了，产业转型产生的结构性失业，是假性失业
就像农业转工业，农村失业的人口还是会转到其他部门的
你自己用幻想的逻辑假设全进口台湾就会有几十万的失业
是建立在这些人失业不去找工作，政府社会救济机制为0的情况下
事实上就是不存在的
台湾每天都有企业倒闭，为何车厂就不能倒闭
: 政府会想要保护既有产业是我的观点，但既有产业"值不值得保护"是另外一回事。你很显
: 然是觉得既有的汽车产业太烂，不需要保护。但这部分是需要论证的，你不能觉得正L超烂
: 就认为汽车产业挂掉无所谓，单纯证明纳智捷很烂并不能证明台湾整个汽车产业都超烂，
: 都该倒闭
: 再来，我的观点是关税对整体汽车产业影响很大，会影响整个供应跟生产链。但你这地方
: 的回应是"单一车厂的倒闭其实根本没差"，然后拿这几个倒闭的车厂问我30万的失业劳工
: 有出现吗?
: 这种移花接木、栽赃抹黑的手段我个人是颇不苟同
: 因为单一车厂的倒闭，跟产业链的崩毁是两个完全不同层级的问题，就像我也没有认为单
所以你也认为几个车厂倒闭根本不会有几十万的中年人失业?
简单来说，现在关税一年抽300亿
全进口至少抽600亿，这一年600亿，有没有办法对你幻想中的30万中年大叔有帮助?
一个产业倒了，可以有另一个产业兴起
既然政府要赚钱，不就也要负责任?
: 一车厂不能倒或是退出，因为这是不可能被预防或阻止的。你如果是质疑我"产业链真有那
: 么大的影响吗?"，"或是失业人口真的会有那么多吗?，我觉得这多少还有点道理，
: 你拿单一车厂倒闭之后扣我30万的失业劳工在哪里，呃...羽田、大庆、太子这几个车厂是
: 有10万的员工吗?
四个车厂你认为凑不出10万员工
请问你要几个车厂才凑的出30万员工?
: 你的论点大概比较像是车厂倒了没差，生命自己会找到出路。这句马康姆博士的名言传颂
: 了20多年，不是没有道理，但基本上我一是没有说车厂不能倒，二是我觉得政府不会想要
: 放给产业链倒。你的回应是你觉得车厂都可以倒，反正生命自己会有出路，你不觉得不对
: 点吗?
就结果论来说
关税真的能保护产业吗?
羽田跟大庆还有三富
请问它们倒闭时，关税比现在高还是比现在低?
国瑞汽车卖最好的时候，请问关税是多少?
所以你幻想高关税能保护产业
低关税会有几十万人失业
根据在哪里?
: 再往下，你说我如果可以站在政府观点分析事情，那你可不可以站在小百姓的角度分析?
: 当然可以，毫无疑问。立场不是问题，我不苟同的是你用这种混淆论点的方式来做讨论
: : 家
: : 性.
: : http://www.ttvma.org.tw/cht/information.php
: : 查一下
: : 台湾国产汽车销售年统计表(1979-2017)
: : 看一下上面这几家车厂是如何的无足轻重
: : 羽田:
: : https://i.imgur.com/gfcMGKf.jpg
: : 到挂掉前，年产量还有一万台
: : 挂掉前三年，年产量两三万起跳
: : 三富在挂掉前，年产量有两万，跌到一万，再跌到六千九，再跌到四千
: : 大概是渐进式的腰斩
: : 大庆:
: : https://i.imgur.com/QosIQOa.jpg
: : 风光时一年两万六的产量
: : 第二年变大约一万六
: : 第三年变七千
: : 再来变四千
: : 再来变一千七，大约是三富的跳水模式
: : 太子:
: : https://i.imgur.com/GqkFOx4.jpg
: : 在挂掉前实力为年产一万八至一万一之间
: : 之后腰斩变五千
: : 再变一千七
: : 所以他们个个都是年产量超过一万台的车厂
: : 他们倒掉了，请问30万中年失业的大叔呢?
: : 不管是羽田，前一年还有一万多，第二年就掰掰
: : 所以一万多产量算无足轻重?
: : 或是腰斩再腰斩的跳水式倒闭
: : 请问倒了一个车厂之后的中年失业大叔在哪?
: : 非?
: : ,?
: : 税
: : 政
: : 差
: 你在投资乘数这地方，要直接复制网页内容我是不介意，但网页里面本身的错字看一下改
: 一下会比较好，不然我会觉得你根本没看就照贴啦，这样不是很尴尬吗?
: 因为我们一般正常人用词是用“若干”，不是“若干”
: 而且就我们讨论的议题，其实看你那个网页底下另外的连结，看对于"税收乘数"的解释会
: 更清楚一点。简单来说，税收的存在会让实质支配收入减少，这是没有疑问的，但是这并
: 不代表我们就因此不收税，因为税收牵涉到的问题太广，不是只考虑到你个人能不能拿这
: 些钱去做更多或是有意义的事情。例如关税牵涉到全球化生产体系下各国贸易商品输出输
: 入的问题，而有些税的存在牵涉到租税公平等等，这很复杂
: 但总之不是像你想说的，因为把钱留给你去做投资或消费可以达到乘数效应，所以就应该
: 减税把钱都留给你，这只是经济学其中一个派别的观点
哪个派别阿?
你打了半天空包弹
边际消费倾向就是收入增加一块钱
消费者会拿去花的比例
0.9的意思就是赚一块钱会拿0.9块去花
以此基础推算乘数的
当然这只是个推估，但是这300亿拿去市场活络
总是比被政府收走好
如果你觉得钱给老百姓不见得会有那么大效益
请问你，给政府会更有效益吗?
效益会更差
: 而且你留着更多的钱，是不是必然拿去消费，或是产生你所谓的乘数效应，这是非常不一
: 定的事情，你不能讲得好像留给民众这些钱，效益就一定是最大的，毫无疑问该留。照你
: 这逻辑，全世界还在收关税或是课重税的政府不就都是智障了?
: 你那种算法直接算个300亿*10=3000亿的做法是很吓人，但这就是拿数字作帐面，而且忽视
: 其他租税收取必须考虑的因素直接得出来的结果，没有参考价值。如果租税的收取只考虑
: 你讲的"钱留给谁效益最大"，那就不会有我们到底要不要收税，或是税率应该要多少的争
: 议了
: 结论喔，我是觉得你开战是很厉害，可是你那种非常简化脉络，而且挑对自己有利的点扣
: 帽子、移花接木，意见不同就抹上护航、护卫队标签的战法，我个人不太苟同。但坦白说
"直接进口就不需要国产→不需要国产就不需要工人跟工厂→
不需要工人跟工厂，很多人就会被迫失业"
你是指这类类的 非常简化脉络吗?
你自己可以简化成这种脉络，然后说别人简化脉络?
"我知道板上很多人不喜欢听这些话，觉得这些话都是屁，给你便宜的BMW才是重点"
所以你把这些人简化成给我便宜的BMW的脉络?
"你想开便宜安全的德国车，关政府屁事。"
所以你把认为该降低关税的需求简化成"关政府屁事"脉络?
"免关税后国产车产业会直接垮掉的例子，基本上最近的就是澳洲。
当然我不是说状况可以直接类比，但是这种前车之鉴是政府不可能不考虑的问题。"
所以请问你澳洲车厂垮了，有怎样的前车之鉴?
: ，这种做法在一般网络论坛笔战很有用，因为很多人通常不想深入理解太复杂的东西，而
: 趋向非常简化的诠释，你这种做法会很有效，因为你就是这样做，而且可以拿到很多推，
: 但这并不是什么很有意义的做法
: 当然我猜你会说，我不苟同干你屁事?
: 所以我也只能回你一篇文，稍微导正一下讨论方向，这样而已
: : 投资乘数
: : https://goo.gl/9tZbTn
: : 投资乘数是指投资量变化数与国民收入变化数的比率，
: : 它表明投资的变动将会引起国民收入若干倍的变动。
: : 投资之所以具有乘数作用，是因为各经济部门是相互关联的。
: : 某一部门的一笔投资不仅会增加本部门的收入，
: : 而且会在国民经济各部门引起连锁反应，从而增加其他部门的投资与收入，
: : 最终使国民收入成倍增长。
: : 也就是说人们每消费一块钱，会经由乘数在各部门间连锁反应而放大这一块钱的效益
: : 乘数的计算
: : https://i.imgur.com/qVtK2Tb.jpg
: : 投资乘数=1/(1-边际消费倾向)
: : 台湾的边际消费倾向:
: : https://i.imgur.com/A5vCIr8.jpg
: : https://i.imgur.com/WNIMV1F.jpg
: : https://i.imgur.com/vJ2a5uU.jpg
: : 就抓0.9来算好了
: : 1/(1-0.9)=10
: : 投资乘数是10
: : 我们知道我们关税一年被抽走300亿
: : 也就是人民在这个环境下，透过乘数的效应，少了3000亿的效应
: : 护航的用政府角度来看，好像很大声
: : 那我们是不是也可以用小老百姓的角度看?
: : 差?
: : 前?
: : 组
: : 全
: : ,?
: : 山,
: : 罢?
: