Re: [讨论] 民族国家的形成竟是靠出版社的报纸和小说

楼主: Sipaloy (便当)   2023-02-24 06:45:10
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言:
: CH13-1. 政治人类学(二):《想像的共同体 》/ 王梅霞
: https://www.youtube.com/watch?v=dMHaIcmDtdY
: 有一段讲到民族国家的成形的原因之一
: 因为印刷品开始普及 报纸和小说开始发行
: 在同一个行政区的人民即便在不同地方和时间
: 却都能接收同样的资讯 渐渐有了一体的感觉
: 同样的原理当然也延伸到教育体制
: 原来如此啊...
: 那么原本可能是无心插柳造就人民意识形成政治主体
: 后来主体的当权者再反过来掌握出版(媒体)管理人民
稍微完整回复一下好了,因为看到推文有些讨论没抓到Anderson想说的..
作者想说的关键就在于,民族国家这个现在看起来而且被认为自古以来就有的东西,
其实出现的时间并不长,而且是在特殊的条件之下才得以出现。
最关键的就是所谓的“印刷资本主义”。
在印刷资本主义出现之前,人类是很难想像共同拥有的时间与特质..
新闻与小说两种文体,伴随着印刷资本主义的出现,让文字的取用变成日常生活..
而这种日常生活扩张了我们的“想像”,并且让奠基在“想像”的社会事实得以出现,
也就是民族国家这种“共同体”。
这本书里民族国家的形成有许多条件,历史感的创造与召唤,官僚体系与空间等等,
印刷资本主义是民族国家开始萌芽时候的关键因素,但不是唯一因素。
这个关键因素产生作用是在让人得以想像在自己接触不到的地方,
有着跟自己“一样的人”。
这个一样是关键,因为接受同样的资讯,
并且想着有着自己素为谋面过的人与我接受同样的资讯,并且度过同样的时间。
让我们能“想像”这位陌生人与我们是一样的。
而这种“一样的人”是民族国家最关键的单位,同胞兄弟般的成员。
这一个章节是这本书里最为知名的一章,
因为他成为了人类学研究关于想像如何转换成社会事实的理论基础之一。
也成为了现代民族国家如何存在的最重要政治理论。
当然,推文中有人讲到,这个例子是有限定的,是大西洋两岸的民族国家形成期的例子。
但是在欧洲与美洲出现民族国家后,并且以此建立国际秩序之后,
其他地方的现代国家,也是循这样的逻辑建立。
因此读这一段的时候,要注意,并非“所有的”民族国家都以此建立。
而是“民族国家”这一个共同体形式的萌芽期,印刷资本主义为这种共同体提供了基础。
当然,推文中也有人说,更早之前的民族国家呢?
其实民族国家(nation)真的是很近代才有的东西。
因为拉丁文这个神圣语言的崩解,这一切才开始有这样的起点。
过去的国家,都不是民族国家,可能更向酋邦、王国、帝国,或者像古代中国,
是封建王国,或者是以象征统治的帝国(古代中国王朝是没有明确边界的)
民族国家由想像中共同来源、性质的“民族”构成,
不管是人民或者领土都有明确的疆界..
而这些事物最初的基础,就是印刷资本主义所普及的“想像”
这应该是这本书这一章的说明。
对国家、政治学还有人类学有兴趣的的朋友应该都可以读读“想像的共同体”
这本书的译本是由中研院的吴睿人先生所翻译,且受到Aderson本人的认可。
可说是相当好的译本。
这本书出版后,所有做共同体(不一定是政治共同体)研究的人几乎都会用到这一章
(想像跟想像如何被普及)作为起点...
很推荐大家一读..尤其是推文里对Anderson不以为然的人XD
作者: decorum (Festina Lente)   2023-02-24 07:17:00
推文里对Anderson不以为然的人水准如何 老早当笑话看了民族国家兴起前 欧洲人界定社群最主要的观念是宗教信仰 19世纪的许多民俗调查显示 人们被问到你是什么人时几乎都说是基督徒 而他们对于基督徒的内涵则有南辕北辙的想法 决定欧洲现代疆界的决定性战争是30年战争 就是宗教战争
作者: JoJo2330 (99 RBLX)   2023-02-24 07:35:00
宗教也顶多算思想,不然怎么有“异教徒”。也有排他性、宗教战争,不就不给人有宗教的选择。
作者: cowbaya (靠北啊)   2023-02-24 09:30:00
推好文
作者: FeverPitch (Fever Pitch)   2023-02-24 10:06:00
推 已加书单
作者: viaggiatore (▁音)   2023-02-24 10:58:00
感谢推荐
作者: alexrules (汤德宗之友)   2023-02-24 11:13:00
推,两次重看都有新收获(也可能是读完忘得太快...
作者: wunai (无奈小袋鼠)   2023-02-24 12:02:00
感谢分享,对于书中一开始就讲语言对共同体形成的影响本来不是很理解作者的逻辑,这篇文章解释得很清楚!!
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2023-02-24 12:09:00
谢谢分享。不过延伸一个问题。据说印刷术最早是在中国发明,那么同样的逻辑,印刷术也有在中国起一样的作用吗?
作者: omamori (お守り)   2023-02-24 12:13:00
感谢清楚说明
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2023-02-24 12:14:00
还是说必须配合资本的大量印刷才有办法呢?
作者: jyekid (会呼吸的痛)   2023-02-24 12:41:00
这种说法跟印刷术在欧洲文艺复兴 宗教改革 启蒙时代扮演重要角色一样莫名其妙
作者: denny0411   2023-02-24 18:46:00
推分享
作者: god2 (乙炔)   2023-02-24 20:46:00
Anderson好歹有凭据,酸的人胸无点墨https://i.imgur.com/ESF88O9.jpg推“想像的共同体”
作者: Qorqios (诗人Q)   2023-02-25 11:31:00
!!!
作者: olp123 (ok)   2023-02-25 13:54:00
不同的想法,不代表不以为然再者,现代民族国家绝大部分仍然以一个民族血统为主体加上其他民族印刷传播是一个因素,但不认为是主要因素主政者可以利用这种让人感觉" 一样的人",经过设计的资讯去洗脑管理人民不管是民主国家或专制独裁国家举个例子来说,就历史及血统来说,英美加澳纽这几个国家一定是最亲近的印刷传播影响比较小另外接收同样的资讯,每个人不一定解读是一样的所以不能说是一样的人接受同样的资讯也不代表同样的时间每个人对时间感受性也不完全一样想像某个人只透过印刷传播就跟自己是一样的人这个论点过于主观人是很复杂的动物,顶多某个特点会相似至于作者有凭据,但是他的凭据只有少部份的民族国家?还是大部份的呢?想像的共同体...可能空想而不切实际
作者: tryit0902 (猫空都是猫)   2023-02-26 02:01:00
民族血统也是建构的 安德森这说法影响力很大不少地区都有从他观点出发的研究了你可以先去看看他书中提到的国家有多少
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 13:52:00
不少地区,这些地区占总人口多少呢?但民族血统也是建构的?这验DNA就好了国家是家的集合体家人绝大部份都有血缘关系吧!所以可以靠想像就把其他人当家人喔?只因为接收同样资讯日本的例子,也跟作者论点差很多反证的例子也是非常多的因为社会学科观点本来就有多方观点一昧认同作者而无反思,只会像"乌合之众"那本书的内容而已
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2023-02-26 15:39:00
单靠血缘哪可能形成民族国家一定要靠其他方法建构出共同体的想像
作者: AppleAlice   2023-02-26 18:23:00
民族国家真的是很晚近才出现的概念,不知道为什么很多人还是误解,我之前看到有个人振振有词讲炎黄子孙中华民族什么的超傻眼的
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 18:25:00
https://i.imgur.com/jwdTNoc.jpg没错,单靠血缘哪可能建构一个国家否则为什么民族国家数量越来越多都已经举例了,把文化血缘相近的视为他国不就证明了想像的共同体存在我以为最擅长认贼作父篡改记忆的中国人会最能够体会想像的共同体这个概念,没想到最跳脚https://i.imgur.com/KgdTlWL.jpg短短一代人就能把同一个词汇从干净变成肮脏还洗去旧有记忆共同体靠这种技术来形塑想像又有何难https://i.imgur.com/bdoCLUZ.jpg人家安德森好歹有所本有凭据常春藤借阅高某人什么东西,张口就来,有本事发表论文去来把安德森打趴,证明谁才是王道正道更得人心我只看到井底之蛙,真可笑
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:00:00
哈哈,本来就可以不认同作者观点阿以日本为例,日本主体就是大和民族的血缘阿台湾及冲绳被殖民后,台湾人被当二等公民,现在冲绳还是多少有这样的感觉你说得也没错阿,日本也正在撰改历史记忆民族国家通常先有有一个相似血缘为主体加上少数民族英国以盎格鲁人为主体,日本大和民族,德国日耳曼人难道你想像跟日本人或英国人是同一个民族国家就会变成同一民族国家XD想像跟实务总是有差距的
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:16:00
某人大概不知道法兰西已经是黑高卢大不列颠早就是印度首相,美利坚更是印第安黑命贵显学,谁敢说他们不是血浓于水的该国人贫穷限制了有些人的想像,无知也会
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:18:00
台湾也是汉人为主体阿,没错吧你说的我早就知道了所以大不列颠主要民族还是盎格鲁人还是印度?所以法兰西主要民族是黑人吗?你应该也知道美利坚种族歧视也很严重吧…
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:21:00
https://i.imgur.com/k89oFVk.jpg谁敢说不是谁敢说他们不是法兰西民族世界杯六成以上黑高卢
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:22:00
既然是书版本来就可以不认同作者的观点,这才是独立思考
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:23:00
他们就认同自己是法兰西人,阿尔及利亚是外邦人
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:23:00
只是跟作者不同观点,你也太激进些
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:24:00
我是说国家耶,你举世界杯XD那你要不要举例日本世界杯足球队XD连经济学都有不同学派及观点,同理,社会科学本来都是如此所以呢,跟你不同观点就要酸人井底之蛙,贫穷及无知喔!
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:38:00
https://i.imgur.com/BCh8uDm.jpg人家梳理得再清楚不过了,如果真要跟血缘文化正相关去订立民族国家,根本是矛盾百出而是反过来,民族国家用想像的共同体来凝聚成员的认同https://i.imgur.com/kxesXhB.jpg瑞士就是近代来想像古代回推古代见过的例子我以为意淫五千年的虫国会很能理解才是https://i.imgur.com/EoB9zcZ.jpg有些凝聚认同的素材甚至是假的捏造的但又何妨,人家目的达到了,跟四行仓库八百完人红叶少棒87分像。顺带一提这可是杭亭顿说的原来世界杯不是用国家代表去踢喔?某人敢不敢到法国去说姆巴佩不是法兰西人,笑死到美国说哈兰德不是美国人,到英国说苏克纳不是英国人所有该国人都会认为上述那些人是该国民族的骨干人家不同学派的观点有论文有著作某人出张嘴就想打翻人家的论述,洗洗睡吧
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:45:00
所以呢?法国民族的大多数人是黑人喔?我来运用一下作者的论点好了
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:46:00
人家就是法兰西民族,你敢否认?要法西斯复辟了吗?难怪有人说支纳粹不是没有道理的
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:47:00
经由印刷资本主义,接收同样资讯的一群人
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:47:00
人家说自己是英格兰人,美利坚人,法兰西人你能怎样?跳脚?这才是最大的僭越
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:48:00
没想到最种族主义的反而不是民族主义者而是支那皇汉主义者,简直笑死你不能当法兰西人英格兰人美利坚人的骨干你那位?丢脸
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:49:00
想像著 "不一样的人"然后仇恨不一样的人,形成仇中共同体
作者: god2 (乙炔)   2023-02-26 19:49:00
然后自己支那认贼作父很开心把鞑虏当自己人要拆散人家和乐融融的共同体,制造对立跟仇恨好丢脸喔,简直不忍卒睹
作者: olp123 (ok)   2023-02-26 19:50:00
所以我也说认同作者某一部份,但是不是主因,有待验证所以台湾人民族主体是汉人吧,去验一下DNA就知道了这是科学的,不是想像的所以呢,god2的例子,某个角度来看,也算是初步应用到作者的观点但是是应用到想像成"不一样的人"
作者: shawncarter (Duffy Huang)   2023-02-28 05:04:00
想像的共同体算是必看的 我以前在大学主修政治的时候读的 完全值得一看
作者: god2 (乙炔)   2023-03-01 15:42:00
什么汉人DNA,不过出张嘴罢了否则有什么道理把鞑虏当成畜生随即又说畜生鞑虏自古以来是我们民族的人https://i.imgur.com/aD5cbj8.jpg这就是想像,正是因为想像的共同体可以构建的方向四面八方,有人说谎就代表他说得百分之百是谎言?有人说实话就代表他说的全然真实?当然不是,永远是把符合自己建构方向的事实放大然后把不利自己建构的材料忽略https://i.imgur.com/ve8l9S4.jpg不然圣巴托罗谬日是怎么来的?越南人、暹罗人、缅甸人谁跟你汉人跟台湾人一样,但哪天被支人征服了,你敢不是汉人?https://i.imgur.com/xnjJpxW.jpghttps://i.imgur.com/4uVVzli.jpghttps://i.imgur.com/UpcATmc.jpg什么汉人DNA。有需求,捏也捏出来。不要傻了
作者: olp123 (ok)   2023-03-01 21:50:00
唉...本来觉得应该是还不错的书但看了原po及GOD2的论述跟这本书观点不同,就说其他人不以为然及很深的政治意识举那些例子是要笑死人吗?我也可以举迪那热巴你再怎么想像也不会是大和民族阿就像日本殖民台湾,是想像共同体吗?只是二等公民罢了汉人DNA是科学的东西,你可以去验一下移民台湾的闽南人或其他族群基因是蛮复杂有原住民,荷兰.日本...等的部份基因因为民族融合,但主体还是汉人也可以说是华人想像共同体,当然可能会有,但可能只是少数就历史来说,从其他角度国家也可以说由血缘,社会需求及共同利益组成居多吧越南人、暹罗人、缅甸人不是汉人,但中国境内称少数民族想像共同体只是提供另一种角度思考阿,社会科学没有绝对经济学不同学派还用数学去做严谨证明喔但你能说那个学派可以完全适合全球每个国家经济状况吗因为我也可以不完全认同想像共同体吧!
作者: god2 (乙炔)   2023-03-03 20:16:00
谁跟你汉人DNA啊,信不信哪天支人征服了日本把小日本踩在脚底下,就开始民族新构建没有什么大和民族,日本人就是汉人的一个分支自古以来日本人就是汉人移民如徐福的后代故得证血缘上同气连枝,日本自古就是中国的一部分有什么好意外的,被恶心是畜生是野蛮是鞑虏的金清蒙哪个不是转过头来被想像成汉人的一支从头到尾就没有什么汉人DNA,只有被汉人DNA人家安德森提供广受公评的见解,你不认同你提出什么进了常春藤图书馆?上了国际期刊?不就是张嘴就来嘛。没有人规定你不能露下限想像共同体可能只是少数?我看少数是你吧谁敢说世界上多数国家是单一民族且自古以来血缘纯粹,笑死,这样会从五十几个国家变成快两百个国家喔?这很像投胎一样越投胎越多,然后跟我说六十亿人都是亚当夏娃这两个人投胎的一样闹但你的看法更证实了想像的共同体是真切的也就是王庭诗稿跟古代英雄奥湘物理上是假的请见霍布斯邦论历史一书但大部分捷克人都被教育跟信仰成,那是真的一如支人明明就是被清洗征服然后腐化的蛮族洗脑自己自古以来就是汉人,殊不知认贼作父弄虚作假,但以假为真,这不是想像的共同体什么才是一如苏门答腊的印尼人不把马来人当同胞而是把千里之外的安彭人当成自己同胞一样只是支人下限更低,数典忘祖认贼作父比三秒射精还快https://i.imgur.com/j4dgtXt.jpg
作者: olp123 (ok)   2023-03-03 20:56:00
反正那本书也不完全是对的你举得例子或许以偏概全了这样说来,种族间战争形成的民族国家可能比想像共同体形成的国家多很多举个例,中美日韩都是台湾也是喔,闽南人及客家人移民台湾,与原住民战争及彼此械斗
作者: god2 (乙炔)   2023-03-10 10:24:00
笑死,种族形成战争主流咧?人类历史长河的是宗教,谁跟你种族;尔后民族国家兴起。是现实政治促成国族主义。否则凭什么勃根地跟阿尔萨斯洛林不能建国不能是一个国族与种族,而比利时可以这都是事后因应现实需求而建构的也就是作者说的想像的共同体。还真的天真以为人人去dna哦?闹什么啦实际上就是构建好之后,支那说葡萄牙入籍是汉就是汉,同样的,哪个美国人不能因自己的认同而订立自己是爱尔兰裔古巴裔苗裔,谁管你啊谁又会dna证明才能当什么裔,现实也是这样还真的以为美国印地安裔的就是印地安后代?真以为菲律宾的支那移民比马来人少?错了,是他们自我认同是菲律宾人,讲菲律宾语进教会自然就是菲律宾人了,还跟你dna咧。这个观念被蒙古人金人沙陀人满洲人屠杀强奸而认贼作父的支人,最清楚当然也有堕落忘了自己祖先是蛮族,腐化的有需求就有构建就有共同体,这是铁的事实苍白无力的反驳,只显得某些人可悲人家举出具体例证发表论文出书你空泛出张嘴,笑死

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