Re: [讨论] 关于恒毅力与贫穷议题

楼主: licklabium (76600ferio)   2020-01-20 00:37:44
我想试着回复三件事
(一)像艺术这种非结构化的学科,没有天份没办法变得非常成功?

这是我儿子(小五)这学期美术课的八开作品,他利用上课时间自己完成的
和另一位同学并列班上最高分
他从小到大,除了学校的美术课外,不曾在外面上过任何的绘画课
老师、同学都觉得他很有天份,我朋友也很多人跟我说要好好栽培他的天份
如果我再告诉你,我老婆就是学美术的,一定更多人认为这就是遗传无误了
但是,如果我再告诉你,我们家小孩不用手机、不玩电脑、不太看电视
每天回家吃完晚餐,就是我们全家一起看书、写作业
写完后可以聊天、小孩子玩闹,或是做自己想做的事
我儿子自从他小二开始,我买了七龙珠的dvd让他看了之后
他开始拿着DVD封面照着画,几乎每天有空就是拿起来画,即使只有十分钟
从一开始完全没一点模样,到慢慢有比例,到慢慢有点像
这三年多来,画的图没有上万也有好几千个
老婆偶尔会告诉他怎么去抓比例,但也就这样
看着这三年他画的图的演变,你要说那是天份?是热情?是练习?
你的文章中有写到,作文没有老师教,即使再有天份,都是没有用的
刻意练习一书,对于富兰克林怎么利用刻意练习自学写作
且达到相当高的水准,有很详细的描述,或许你可以再拿起来看一看
*****************************************************************
再以我自己当例子

这是我去年初时,朋友帮我录影六角杠硬举训练时的影片截图
195公斤,5*5,我的体重80公斤,我的安全杠卧把深蹲也破220公斤
前年刚去这间健身房时,教练们都说我是天生神力
假如我再告诉你,我从来没有教练教过我任何硬举、深举、卧推动作
一定更强化了我是天生神力的想法吧
但如果我告诉你,我从大四开始健身到现在,已经二十年了
每周三~五天,从来不曾间断呢?
如果我再告诉你,我几乎间坊间可以买到的健身的书全看过
包括美国肌力协会NSCA那本很厚的肌力与体能训练、很厚的灵活如豹
而且我不只看书,还做了很完整的笔记,连我朋友花好几万元去上课的
都跟我说他学到的、熟记得都比我少
我还会上网看各种国内外的健身最新资讯讨论和影片
有一次我看到“进阶肌力训练图解圣经”上写的“全有全无律”
和我在念过的体育系教科书“运动生理学”写的不同
问了我几个念完体育研究所的朋友,得不到满意的解答
我还写信去问负责翻译的教授,他很热情的回复我后,我跟他说我是物理系的
教授还很讶异不是体育系学生,怎么会问这么深入的问题
然后给了我两篇最新的研究论文参考
看到这里,你一定会觉得我对健身很有热情
如果我再告诉你,大一时体育课体能测验,我当时63公斤,单杠只能拉两下
伏地挺身最多只能做八下呢?当时的老师一直笑说我这样怎么当兵
第一天加入健身房,仰卧起坐十下超痛苦,双杠撑三下…
现在双杠撑可以负重50公斤5下,单杠负重30公斤3下…
OK~这样我的自我训练脉络过程,究竟是天份?热情?还是坚持地练习?
我还有很多这样的经验可以分享:羽球、游泳、跳绳二回旋、数学…
恒毅力一书举了一个很好的例子
有一次一个人出现,和当时自由式世界记录保持人盖恩斯一起练习游泳时
每次都是盖恩斯赢得比赛,但所有旁观的队员都目不转睛看着另一个人
甚至指着他说:“天阿,他简直跟鱼一样!”
因为年轻的选手没认出来,他是在1972年奥运夺七面金牌的史毕兹
“我们都喜欢神祕与神奇,但…卓越其实是平凡行为的日常累积”
钱布利斯这么下结论
(二)贫穷VS恒毅力
其实恒毅力的作者在书中就有坦承,经济、资源等等,也都是会限制
一个人的成就表现,而且讨论那些的限制也很重要,但那不是此书要谈的内容
而我想搞清楚“成功的条件之一是拥有恒毅力”和“有恒毅力就能成功”
是两件完全不同的事,作者的意思是前者,而不是后者
就像我要追到女生,需要的条件很多:钱、帅、才华、身高、风趣幽默…
有些不能改变,比如身高;有些能变动范围比较少,如帅
但有些能变动的幅度就大多了,比如才华、风趣幽默
如果要我出书来谈追女生,我会锁定可变动的其中一项,如风趣幽默
而不会锁定在,变高、有个富爸爸,这种我无能为力改变的事项上
回到恒毅力,作者并没有想利用恒毅力来救所有的贫穷的孩子
但别忘了,世界上仍然有许多经济上无虞,却苦无梦想,
或为追筑梦想所苦的人,作者的受众目标是针对这一类的人
再说了,贫穷的问题又岂是一、两本书就能解决的??
在“破梯效应”一书中提到了一段:中产阶级的家庭,会自然而然地
教导孩子,有计画地过假日生活;而劳工阶层出身的作者,假日通常
都是毫无计划地虚度。
依我自己在教学现场的观察,生活有所规划的家庭,孩子表现的确较好
虽然作者或我都无力解决贫穷的问题,但若能帮这些孩子开拓视野
甚至带着他们领略有恒心地完成一件事,是否能更增加他们有更好
人生的机率呢?
(三)恒毅力可以透过后天培养出来吗?
有句话说“蛋孵出鸡是为了生下蛋”,究竟是鸡生蛋,还是蛋生鸡
好是辩论从来没停止过,就像究竟是有恒毅力才成功,还是
成功所以有恒毅力之辩一样
从你这一篇写到内、外向的描述,我大胆推测,应该是有看过“安静的力量”
或“安静的力量从小就看得见”,而作者苏珊在书中就有谈到
即使是内向人格的人,仍然具有一定的可塑性
在许多脑科学的书中都会提到一个实验,科学家将父、母亲都很容易焦虑
而生下来的小猴子,交给了很稳定且有经验的母猴养育,小猴的安全感明
显增加了。在“脑中有情”中,有许多关于人类情绪、特质,先后天交互
影响的实验讨论;在“大脑依恋障碍”一书则,也介绍了许多实务上有效
修正在亲密关系中,容易感到焦虑、混乱或疏离的方法
科学上的确很难百分之百确定,先天后天影响的比例究竟为何
但几乎可以确定,大脑是具有很强大的可塑性,不论是技能、情绪、人格
特质,或是你文章说提到的“聊天能力”,都是一样的
我自己在刚开始教书时,为了一堂课,我得准备三个小时,写教案、练习
、找人观看,然后还没学生想听课,连我的指导老师都看不下去…
这样的日子我过了三年,才慢慢渐入佳境
而到现在我每天可以准备一个小故事,信手捻来,学生常哄堂大笑
去演讲时很多人问我,怎么做到的
如果我回答说是天分,那其实对于我的听众不只毫无帮助
更重要的,是抹灭了我走过很黑暗、挣扎的那些年的历程
几乎所有的心理学家、脑科学家都可以肯定地告诉你
任何的能力,都可以透过后天培养
但千万记得,人往往都只能听见、看见自己想看的
(看看每次的总统大选,就能略知一二,而且几乎世界各过都如此,除了北韩)
因此在“学得更好”一书中有一句话,我拿来当此篇文章的结论
你永远都只能学会你相信你能学会的事
祝福你 新年快乐
: 看了两篇回应这个主题的文章,我想和大家聊聊
: 首先,我的确对恒毅力这本书有偏见,作者对于探索兴趣的心理学描写得相当高明
: 但是对于毅力的部分,个人评价非常低
: 先来定义先天后天这个亘古论战吧
: 再怎么偏激的先天论心理学家都无法否认后天的努力,比方说写作,没有老师教,再怎么
: 有天分都是没有用的,就连语言本能的作者都必须这么承认
: 但是如果拿聊天来说,就很有意思了
: 没有聊天天份的人,很难训练出超强的聊天技能
: 如果是做业务的话,表面上做生意还可以,如果是私底下交朋友,就非常困难了
: 这就是为什么聊天机器人这么困难的原因,如果聊天可以后天培养,聊天机器人早就诞生
: 了
: 再来,基因除了认知能力之外,在追求卓越这方面,还扮演着另外一个重要的角色
: 就是开心与否
: 举个例子,大家应该都听说一些故事,高中很内向的孩子,上了大学之后突然变得很喜欢
: 聊天,因为大家都期待赶快交朋友
: 的确,社交是可以透过后天训练来的
: 但是人格特质牵涉到生理层面
: 如果你仔细观察会发现,那些参加派对结束之后仍然很热血的人,大部分是外向的
: 而内向者则是耗尽了自己的体力,不管他在派对有多活耀
: 外向的定义是,参加了社交活动,不但消除疲劳,还越聊越热血
: 接下来聊聊“天生反骨”这本书
: 作者苏洛威是个历史学者,但是却喜欢玩统计,因此经常被呛,包含同一个领域,演化心
: 理学家茱蒂哈里斯,也就是“教养的迷思”的作者
: 报一下身家,我本身是整个大家庭中,年纪最小的,而我妈是他小家庭中年纪最小的
: 所以难免对出生顺序偏心
: 另外,失去父母确实会造成罪犯,事实上应该只有不到1%的人能够脱离这个命运
: 而能够跳脱自己命运的人,通常成就都是非凡中的非凡
: 单亲家庭其实随着时间演变,是越来越常见的。原因应该是穷人通常无法结婚
: 其实要批评恒毅力还可以写很多,我想举其中最严重的问题:贫穷
: 如果想要用恒毅力去拯救单亲贫穷的孩子,恐怕是不太妙
: 就连“刻意练习”的作者也认为,练习最大的敌人就是缺乏资源,某些练习需要大笔资金
: ,举例来说,要成为高空跳伞的世界冠军,只要有钱再加上一些刻意练习,其实就可以了
: ,因为参赛费用就刷掉世界上不知道多少人
: 没钱请不到好老师,不好的老师让练习效果变得非常差
: 如果只是练习无效还是小事,最惨的状况就是学生因为不好的老师,对课业失去兴趣和成
: 就感,开始去犯罪获得立即性的满足,立即性的满足让他们距离恒毅力更遥远
: 如此恶性循环 ,甚至被父母师长责怪没有恒毅力,更加深他们对自己以及社会的负面
: 观点
: 所以发掘贫穷孩子独特的天分至关重要,最起码他们会先对某些事情产生兴趣,练习效果
: 其次,重点是不要去犯罪
: 再来就是让孩子自己去探索,毕竟没钱请优秀的大人引导他们,他们必须善用热情自我学
: 习,进而形成良性循环,让快乐学习变成最优先的考量,然后再针对天分无法办到
: 的事情,老师做出适当的引导
: 我记得之前有网友批评,恒毅力最大的问题就是充满中产阶级的乐观
: 我不敢说恒毅力是有钱人的专利,但就我身边的人来看,绝大多数支持恒毅力的
: 朋友,家里经济都有一定的基础,如果是本身念心理系
: 还会在考上研究所成功之后歌颂恒毅力的贡献
: 但是如果把经济因素拔掉,结果未必会如此顺利
: 最后补上一个很机车的公式,丹尼尔康纳曼认为成功=天分袡B气
: 极大的成功=极大的天分+极大的运气
作者: neiltsang (CatLulu)   2020-01-20 00:50:00
好文推 虽然觉得排版空格不必要XDD
作者: willy0618 (草帽阿宝)   2020-01-20 00:52:00
励志
作者: observer0117 (ob)   2020-01-20 07:48:00
推“成功的条件之一是拥有恒毅力”不过grit能否培养出来,你的例子只能说你本来就有恒毅力,因此经过努力有所成就至于你的恒毅力从何而来,是环境还是透过教育引导从你举的例子看不出来对于这本书的质疑在于,我们知道有恒毅力成功机率较高,可是要如何获得或培养出恒毅力呢?你举的例子是不断练习就有成就,但这又回到鸡生蛋蛋生鸡的问题了,没有恒毅力如何持之以恒刻意练习?就好像一直告诉忧郁症患者,你要看开、你要开心大家都知道,但是办得到吗
作者: RLH (我们很近也很远)   2020-01-20 08:30:00
新年快乐 感谢分享
作者: suction (suctionunit)   2020-01-20 08:42:00
我觉得首先要认知到恒毅力这件事情 就是不要把自己的不足在第一时间怪罪先天 我不知道大人要怎么改变 但是对小孩的做法就是称赞他的努力不称赞天赋
作者: abc70340 (澄仔)   2020-01-20 08:53:00
回OB版友,所以才出现了"原子习惯"这本书啊,教人从细微的能持续的努力,不断练习逐渐累积自己的成就不需要一开始就很拚命,很努力,而是从每天一点点的改变培养出衡毅力的习惯。还有拿忧郁症来比对不太符合吧,忧郁症是心里已经生病了,光只靠嘴巴上叫人改变当然不行
作者: mayjan   2020-01-20 10:10:00
GOOD
作者: arsl400 (dark hatter)   2020-01-20 14:00:00
关于写作,我的意思是,一个没学过中文的外国人,不可能会知道起承转合的架构另外,如果要达到普通水准,后天当然可以做到任何事但想要世界第一或名留青史,就很困难了
作者: abc70340 (澄仔)   2020-01-20 14:16:00
外国写作也很讲求起承转合的逻辑好吗...以为只有中文讲求架构吗?英文写作首先第一段就要阐述主旨,中间段论述自己的论点最后一段结论。不管哪种语系,写作都是需要架构的,不是只只有中文才有。再者,原原PO所支持的论点在于普罗大众可以透过恒毅力累积成就,突破自己的界限。至于能不能世界第一,可否名垂青史,不是原原PO的重点啊...
作者: arsl400 (dark hatter)   2020-01-20 14:58:00
中英文不一样,举托福为例子,作者要先给一个理由,然后举一个例子而且非常重逻辑,不可离题,做过多脑补这有点像电脑程式,而东方写作规定没有那么严格甚至,托福写作也有逻辑上的缺陷,但是这都是考官规定出来的
作者: franklin1997 (富兰克林)   2020-01-20 15:01:00
推 良好的讨论
作者: souldragon (依法不依人)   2020-01-20 16:13:00
问题在有兴趣才会有恒毅力 没兴趣哪来的恒毅力?有兴趣你才会没有人督促自发去做 五年十年迟早会被强画图 健身 爬山 这些都和兴趣有关 有人教速度会更快不想花钱上课自己摸索 时间够久 也会达到一定的水准
作者: sillymon (塑胶袋)   2020-01-20 17:02:00
超棒的好文...天份论真的是抹煞可能性的第一步我觉得这跟社会观念也有关系,我们的价值观经常强调努力跟痛苦的价值,对于乐趣或兴趣则经常是嗤之以鼻的态度,但是现在越来越多的研究都指出乐在其中才是进步的良方
作者: arsl400 (dark hatter)   2020-01-20 18:07:00
谈到强调努力跟痛苦的价值,我深有感触我是从私立大学转到国立前段大学的,转学后我发现同学超爱“自讨苦吃”,好像吃苦就会补一样,然而技巧层面却很弱,而且对于乐趣嗤之以鼻,反而是最顶尖的大学生做功课的技巧非常聪明,也不会特别强调吃苦,同样也是成绩超级好,甚至乐在其中,当然其中很多人是超级记忆大师,他们的技巧和热情,值得不那么聪明的学生去学习
作者: ficolins (Iris)   2020-01-20 20:24:00
推实践,其实有时候最可惜的是在努力之前就放弃了
作者: kd1523 (雨)   2020-01-20 20:55:00
推分享
作者: Qoo34 (Tim)   2020-01-21 05:46:00
好棒的文章
作者: Rune (一切皆如梦似幻。)   2020-01-21 07:33:00
作者: Freezebreeze (freezebreeze)   2020-01-21 12:46:00
谢谢您的分享 可以麻烦您列个学习书单吗?
作者: Sarladin (沙拉丁 )   2020-01-21 22:42:00
作者: brbu241 (天下第一智将)   2020-01-22 14:00:00
推荐看刻意练习
作者: Xabi (keep the faith)   2020-01-23 05:06:00
推 感谢分享 新年快乐
作者: lilittlefox ( )   2020-01-23 17:56:00
感谢,很棒又深入的分享,新年快乐
作者: YBlueMoon (目标 真・文青)   2020-01-24 21:17:00
好文推
作者: chadcoco1222 (ha)   2020-01-25 00:11:00
作者: yajen (隐形人)   2020-01-27 10:35:00
写的很棒!
作者: rumicco (键盘一姐)   2020-01-29 23:58:00
wow
作者: agario (Agar.io)   2020-01-31 00:32:00
可是晚期才变强,不代表该人物没有天份吧?难道最早学会说第一句话的婴儿语言天赋一定比较高吗?“你只能学会你相信能学会的事”但万一一个人容不容易相信一件事能不能作到也是天生的怎么办呢?
作者: psp123456e (gh347zzz)   2020-01-31 19:12:00
嗯 但晚说话的有可能有语言发展障碍喔
作者: arsl400 (dark hatter)   2020-02-04 17:49:00
楼楼上突破盲点了,实际上,无师自通正是天份的展现很多高天份的人,根本不敢相信自己竟然可以成长如此快速

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