回应别人的文章还是比较容易呀~
※ 引述《ddar (白马~~马力夯.....@@)》之铭言：
: 目前所有对碟煞不利的因素，
: 几乎都是建立在....."万一公路车集团摔车了"。
: 之前有提到，竞赛本身就是一件危险事情，摔车也是比赛的一部分。
: 比赛就是要比快，要快就会有风险，危险性也会上升。
: 公路车使用碟煞这件事情，目前看到比较多是负面的例子。
: 上星期才和老板友TCRonce聊公路车碟煞，
: 由于他现在是自行车从业人员，有些看法这边做个纪录。
: =====以下由老板友TCRonce提供的聊天内容=====
我倒是认为好的煞车是最安全的煞车
: 1.好煞车本来就是应该追求的目标
: 更好更线性的煞车手感，更短的煞车距离，不受天候影响，这些都是碟煞的好处。
: 有句话这样说.....前无跑车，后无卡车。
: 跑车煞车好，前面有跑车，跑车煞车好煞得住，你煞不住.....就惨。
: 卡车煞车烂，你煞住车，后面煞不住，你也惨。
: 我个人（白马）觉得很不解的是，不同煞车减速效率不同，会成为选手反对的理由。
: 选手骑这么快，不追求煞车好，真的很怪。
: 别人煞车好，可能不会撞上去，结果却怪前面煞车太好，后面会撞.....
: 今天3台车，前中后3台。
: 中间用碟煞，中间煞住了，后面煞不住，当然怪后面那台。
: 如果中间煞不住呢？
: 那当然是中间和后面的两台车，一起撞前面那一台呀！！
: 集团中，好的煞车很可能不是救你自己，而是救你前面的那台车。
: 或许碟盘会在摔车时伤人，但当你煞不住，才有可能会摔。
: 多一个人煞住车，就少一个在前面骑车的受害者。
这也是为什么R大的文章里面有一段选手说要就全都是碟煞，不然就全都是C夹
使用相同系统变量会在反应时间产生的移动距离上，所以跟车的距离大致在前车煞车
我还来的及反应的距离。相信这个大多数人都有经验(跟朋友的车下坡)。
选手的跟车距离都很近，除了有很好的吸引效果，要挑战的就是自己反应速度。
在使用不同系统的时候跟车距离就不会是现在的状况了，
前车煞车又快又急，后车反应过来的时候已经没有距离了，
这不只是对后车危险，前车被撞也危险，最后摔成一团都危险。
所以全都是碟煞，不然就全都是C夹一点都不难理解。
自己煞住后车就不会撞你?其实越后面的车需要的反应距离是越大的。
假设大家在一个横排移动，忽然有人往右移1CM，他右边的人为了不碰撞不会只移1CM
更右边的会移动可能3CM然后一路传出去。
往前后的状况则是如下影片
https://www.youtube.com/watch?v=8ivycTcNvJQ
在反应的过来的距离是产生塞车，反应不过来的距离就是撞车
: 连同公路车碟煞，公路车车架规格，都会一起进步，这个很令人期待。
以个人使用我也很期待碟煞普及呢
: =====以上由老板友TCRonce提供的聊天内容=====
: 刚好看到这一篇文章，巴黎－卢贝 斯特拉碟煞版试乘心得。
: http://cyclingtime.com/tw/documents/6734.html
: 中国选手徐刚表示.....
: “职业车手下坡都很快，像在玩命一样，去年我在环瑞士第二站就因为有人在我面前摔车
: ，我一个煞车不及就撞上也一起倒下了。那时候是没有斯特拉碟煞版这款车，若是当时有
: ，我想以这份煞车的劲道，搞不好我有机会闪过那次摔车也说不定。”对碟煞斯特拉抱持
: 着相当信心的徐刚如此说道。
我没有看到那个比赛，不过徐刚如果闪过了那个摔车，或许也只是被后车撞倒...
因为他后面的选手使用C夹了话建立的刹车力是不够快的。
再次，全都是碟煞，不然就全都是C夹才是比较能够保障选手的方式
: 而本次访问台湾冯俊凯和中国选手徐刚，他们都表示.....
: 不过两名车手也异口同声表示斯特拉碟煞版的煞车力道实在跟一般C夹有很大差异，所以
: 在高速前进时还是要花些时间适应一下手感，否则过强的制动力也有可能造成车子失控。
: 但他俩也同样认为再碰上需要紧急煞车的情况时，特拉碟煞版还是能给予更多反应空间。
: 这个还是出在适应的问题，适应需要时间。
: 就像中国选手徐刚说得一样，煞的住或许能闪开。
: 究竟是要担心摔车时，碟盘割伤人的可能。
: 还是用碟煞，可能让自己煞住车，躲过一次摔车呢？
: =====以下乡民聊天时间=====
: ※ 引述《rivet (累～～～)》之铭言：
: : 其实第四点并不是反对原因，如果碟煞够安全，我想不出来有任何的反对使用碟煞理由
: : 根据UCI Johan Kucaba 接受CyclingTips的访问，把过去使用在登山车的碟煞运用到
: : 公路车"比赛"中有几点本质上的差异
: : ‧ higher speed
: : ‧ longer braking time
: : ‧ higher temperature accumulation
: : ‧ bigger disk which means bigger safety issue in case of crashes
: : ‧ braking behaviour that may block the wheel and make the bike slip
: : ‧ difference of braking performance between disc brakes and rim brakes that
: : may cause crashes inside the peloton.”
: : 以下我的回复也会基于以上的特性做讨论
: 这个都是值得讨论的。
: 但我们都知道，公路车万一集团摔车。
: 现在最常见的问题就是大盘伤人，
: 好像似乎大家也蛮习惯的，比照碟煞弄个大盘如何？
: 当然可以主张，本来就很危险了，不要多加变量。
: 承上面的回文，不用碟煞同时也失去了，可能煞停，避免撞上去的机会。
: 这种选择，真的很两难。
同时，混用的结果是自己煞停了，后车可能来不及煞车撞上自己的风险更高了。
所以全都是碟煞，不然就全都是C夹
: : 讨论这一点(modulation)前必须要考量公路车在集团内的跟一般的骑车煞车行为
: : 不太一样。
: : http://imgur.com/J98LxAa
: : (source: simkinsdesigns.com/modulation.htm)
: : 碟煞毫无疑问在煞车力道上的细微控制是优于C夹的，假设集团以时速50公里的速度
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帮R大底线一下，避免有人在说妖魔化
: : 前进，车手A距离前方车手B只有30公分的空隙，最糟糕的状况下，车手A只有0.036秒的
: : 时间可以做反应(实际上当然不会只有0.036秒这么悲剧，但反应时间都非常短)。
: : 这个时候车手的反应就是马上规避前车跟扣煞车，减速降低冲击，当下动作就是把煞车
: : 狠狠压下去跟看临场状况，打滑与否都不是当下第一考量(如果打滑的话，有机会
: : 再松煞车)。
: : 简言之碟煞相较于C夹在modulation的优势，在公路赛里并没有那么重要。
: : 实务上不论在集团内使用C夹或是碟煞，打滑绝对有可能会发生的。
: : 而碟煞的煞车力道较佳，紧急状况下这点风险又更大些，更容易影响到集团其他的车手，
: : 这也就是目前pro cyclist的担忧之一。
: : 注: modulation对公路车手没有很重要这点看法我在外电有看过，理由
: : 跟原因我已经说得差不多了，但最后这一段车手煞车反应是我脑补的，版友可以自行判断
: : 在100~200公里间的长途骑乘，这样子的行为是否符合常理。
: 我还是觉得有机会煞住车，比较安全一点。
: 煞车技术可以练，煞车可以改进调整。
: : 没人怪碟煞，而是碟煞跟C夹在集团内混用，是不是有风险，风险多大?
: : 有没有解决方案?
: 这个问题，其实用c夹也一样存在。
: 之前就有提过，我从自行车从业人员得到的消息。
: 目前碳轮的煞车力道，参差不齐。
: 而强者我朋友也指出，
: 这几年集团摔车多，一部份的原因应该指向碳轮的煞车力不足。
: （大家可以选择不相信，但器材商从业人员确实是这样讲）
: uci没有针对碳轮煞车力道作认证，换言之，这个没有规范。
: 同样的夹器，煞在不同碳轮上，煞车力道也不会一样。
: 承上面说得，我还是觉得有机会煞住车，比较安全一点。
: 煞车技术可以练，煞车可以改进调整。
: 当然我是赞成uci对碳轮的煞车力作认证，
我也赞成，这样大家买到的商品也会更好
: 要是c夹煞在碳轮上也很有力，碟煞的必要性就更弱了。
: : 同第二点的回答，毫无疑问的碟煞的制动力比C夹好，但同时在集团内使用，
: : 车手认为有风险。
: : 如同 Chris Froome 说的
: : "But it's a safety issue, I'd say either everyone uses them, or no-one
: : does"
原来是外星人Froome说的呀
: : 这个问题是建构在 "当碟煞有风险仍须厘清，而UCI不顾车手与CPA反对，贸然使用碟煞"
: : 的前提下才会成立。如果集团内使用碟煞的安全问题厘清的话，车手没有理由
: : 抗拒碟煞。
: : 碟煞优于C夹的部分我都赞成，我也没看到车手说碟煞是烂货，但车友们要弄清楚整件
: : 事情的核心是 "pro cyclist认为未经充分的讨论就在集团使用碟煞，会有安全上的
: : 疑虑。"
: 选手当然也是需要时间适应，硬督当然会不爽。
: 其实选手蛮有趣的，刚有压缩车架时，
: 也说压缩车架有问题，车子轻飘飘不稳，后来压缩车架变主流。
: 以前碳轮刚出来，大家也说不可靠，现在碳轮满街跑。
: 时间拉长一点看，就看看吧～
: : Zipp 404 Carbon Clincher Disc-brake 碟煞碳纤轮组
: : 1715g
: : Zipp 404 hybrid clincher 2012 铝边碳纤轮组 (后来都改成碳边，而铝边改到Zipp 60
: : 这个产品线)
: : 1640g
: : Zipp 2012年的404 铝边 clincher 比 404 碟煞 clincher 轻了75g
: : 我有点懒，只查zipp这家厂商，看起来重量不是问题。
: 铝边碳轮其实蛮实用的，雨天也不太怕煞车衰退。
: : 你说的没错，雨天碟煞制动力比C夹好，这点我认同。
: : 但对于pro cyclist 来说，这点不见得是很大的优点(同时考虑集团内的风险)。
: 看到有碳轮的雨天煞车力道，只有晴天的十分之一，我到吓呆了.....
: 支持uci对碳轮煞车力道作认证。
: : 不需要现在直接拿选手的生命去测试啊?
: 有好煞车不用，而去用相对比较烂的煞车，我觉得这个比较糟。
: 当然我不是选手，可是选手骑这么快，用相对煞车距离长的c夹，怪怪der勒。
: 煞的住风险比较低吧？
如果是在前车没有发生重大的减速度的状况下，大家刹车力都弱反而是有比较长的
反应时间。
如果前车有很大的减速度，后车主要遇到的问题是跟车距离短到不可思议几乎没时间反应
所以才会一直有车手遇到的状况跟我们这些市井小民不同的这种状况
大家的煞车都烂这样才比较不会有人有很大的减速度，
有心一点碟煞前车还可以吓后车让后面摔翻?
: : 这些不是车手的考量啊，难道因为这个原因，我们硬要车手使用碟煞? 还是车手应该要
: : 承担这些风险，因为他们少部分人的牺牲其实是为更崇高的理想、更多人的利益?
: : 讲得更夸张白烂一点，因为我想要吃更便宜划算的冷冻海鲜，所以我就要泰国工厂继续
: : 囚禁那些缅甸血汗劳工吗? (反正摔车的车手不是我啊~~~~)
: 职业选手的工作，很大一部份就是测试新产品。
: 很多prototype都是选手在用，这个也是工作之一。
: 事实上，我个人曾经帮厂商测试过越野车避震前叉。
: 当下觉得可以拿新前叉很爽，但我师父说，测试不是福利，而是风险。
: 死道友不死贫道，我真的没有这个意思。
: 但，确实职业选手用新产品，测试prototype.....这是他们的工作。
: 今天没有公路车碟煞，他们依然会去使用其他有风险的产品。
: 赛场上炸掉的零件和轮组太多了，
: 碟煞还有可能帮助选手煞停，风险可以自行评估一下。
车手测试的不是Prototype而是即将上市的产品，
如果设计上没有重大问题则产品经过最后的测试
比较像是钢铁人第一集的第二套装备吧。
Prototype则比较像是第一集在洞窟里面打造出来那套。
: : 碟煞的争议在赛事跟一般使用是脱钩的。所以过去碟煞在登山车赛事中也有很多反弹吗?
: : 还是一般使用者的反弹? 我没有经历过，但真的好奇。
: 以前也战很凶，反正就很多人觉得没必要....
: v夹也可以煞到翻车，干嘛用碟煞？
: 一定是厂商要出来骗钱。
: 碟煞还比较重，这样怎么轻量化？
: 雨天危险，碟煞煞这么大力也是会打滑呀.....
: 十多年过去了，越野车没有人质疑碟煞了。
: 需要时间吧。
: : 没有恶意，但我认为你跟部分的网友始终搞错整件事情的重点!!!
: : 这篇讨论串的核心根本就不是讨论C夹或是碟煞的谁优谁劣、谁对谁错 (至少我是认为
: : 如此)，就算未来赛事最终使用了碟煞，甚至连我自己都换了碟煞，也跟我说的重点没有
: : 任何的冲突。
: : 我认为事情的关键是...我们要用什么样的态度去看待或是厘清与"赛事安全"的相关议题
: : (就算这些议题与我无直接关系)
: : 从你之前的回复，看来你是认为目前pro cyclist使用的碟煞是有安全上的风险(高温)，
: : 所以车手有没有承担无谓的安全风险吗?
: : 我不知道你现在是怎么想，但我认为是有的!
: 我还是觉得反对碟煞在公路车比赛使用的理由很牵强，就看uci怎么做了。
: 其实我私心希望650C轮径可以在公路车赛开放，
: 不然很多个子小的车友为了要参加比赛硬要买700C，结果很难调整，泪。
: 推 SeLeKon : XDDDD剩下10% 这不是垃圾 什么才是垃圾 05/07 08:17
还是有人用10%的刹车力煞得吓吓叫，又不是每个人都需要那么大的刹车力才能骑车
刹车力是够了就好，超过了就是变慢跟翻车风险。
所以技术好的人不会因为剩下10%出问题，会出问题那个轮组也不用卖了。
所以还是不要满嘴垃圾垃圾的叫吧。又不是断水流大师兄...
BTW板规二应该就是要处理这样的状况?
: → abcd11001100: 碟煞+贯通轴=直接换车，不拆轮子了 05/07 08:18
: 推 loserfatotak: 贯通轴轮子不能拆吗Orz 05/07 09:19
: 推 aderan : 那是Vision的轮子做得很差，不是全部碳框都这么烂 05/07 11:04
: → atlaswhz : 的确是极端例子，但碳轮湿煞至少衰退2/3 05/07 11:36
: → atlaswhz : 差一点的铝框退1/2制动力 05/07 11:38
: 推 aderan : 最主要是看碳框的品质，耐温越差的框，煞车块就必须 05/07 12:36
: → aderan : 要用质地较软、磨擦力较弱的配方以避免积温太快太高 05/07 12:36
: → aderan : 而烧框 05/07 12:36
: → ddar : Vision轮组的湿地煞车太夸张……XD 05/07 13:16
: 我被Vision轮组吓傻了.....
: 这种资料多一点的话，轮组厂真的会哭哭欧～
: 骗p币完。